Пятница, 2024-03-29, 15:07
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 40 из 40
  • «
  • 1
  • 2
  • 38
  • 39
  • 40
Форум » Точка зрения » Вечная родина » "Так называемая научная революция" (как цель улучшения жизни?)
"Так называемая научная революция"
ФауфабаофДата: Пятница, 2011-01-14, 18:35 | Сообщение # 781
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Описание "эксперимента" настолько тупое, что является очевидной выдумкой какого-нибудь журналиста. наверно, ноги у этой сенсации растут в заявлении Монтанье о излучении радиоволн сверхразбавленными (т.н. "гомеопатическими") растворами ДНК (новость 2009 года). То есть - фактически - уже самой водой. Насчет синтеза РНК по "информационной матрице" - это еще куда ни шло. Есть излучение (как утверждает Монтанье) - значит есть информация. беда, правда в том, что РНК не считываю "информацию" вообще, а исключительно - химический код. Но в описании "эксперимента" синтез материального тела ("фрагмента ДНК" ведется из ничего). Это не телепортация даже - это замах на опровержение Ломоносова-Лавуазье biggrin
Даже Монтанье на это вряд ли способен. Даже при поддержке (см ниже) китайцев.
О самом Монтанье и его специфическом научном интересе последних лет можно почитать тут
Волновые геномы на китайских просторах
ЖЖ на который там ссылаются я не читал. У меня принципы.

про Монтанье и гомеопатию - тут
"Гомеопатия имеет под собой научный базис"

Более общее освещение темы гений и безумие (но и об Монтанье, конечно тоже), часть из которого откровенно слизана в вышеприведенной ссылке без указания источника - можно почитать тут. Любопытное там обсуждение.
Почему нобелиаты сходят с ума?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Пятница, 2011-01-14, 18:38
 
serpentДата: Воскресенье, 2011-01-16, 00:51 | Сообщение # 782
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Прочитал. Может быть он конечно и сумасшедший, вместе с прочими такими же, не могу знать. Но больше всего удивил момент, когда "60 нобелиатов и около 700 других ученых покинули мероприятие в недоумении". Не исключено что ни у кого из них не возникло мысли проверить, работает ли, собственно, метод.

Что говорит сразу обо всём.
Даже статус выступающего не может подвигнуть обитателей научной среды, воспитанных в традициях Лондонского королевского общества и французской Академии к такому незатейливому движению ума. Все на что они способны - уйти в недоумении.
Сколь понятно это для уверенного в своих знаниях человека с одной стороны, столь и непростительно для ученого с другой.

Получается, одна надежда на китайцев, у которых еще есть и порох и ягоды копать в множестве фундаментальных направлений.

Кстати интересно что они ведь свои традиционные методы (те самые которые для западной медицины "нетрадиционные") используют вполне успешно и официально, как в массовой медицине, так и для лечения высшего партийного руководства. Мало ли что западной наукой не объяснено, это еще не повод отвергать то что прекрасно работает тысячи лет.

Что это с их стороны - сумасбродство и мракобесие, или опыт поколений и здравый смысл?

Сообщение отредактировал serpent - Воскресенье, 2011-01-16, 01:33
 
ФауфабаофДата: Воскресенье, 2011-01-16, 03:55 | Сообщение # 783
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
serpent,
ну мало ли о чем могут недоумевать люди.

Например я не знаком в подробностях с методами традиционной китайской медицины, но поскольку все равно что-то слышишь то тут то там, то какое-то представление складывается. В моем представлении традиционная китайская (любая другая тако же) не оперирует понятиями "радиоволны", "полимеразно цепная реакция" и т.п.
biggrin
Я даже считал, что эти слова вообще изобретены "западной наукой" для обслуживания своего сумасбродства и мракобесия.

Ну а, верить методам, которыми равно успешно лечат народ и высшее партийное руководство никому не заказано.

P.S. Я чувствую свою вину за то что сразу не написал что думаю по поводу "Сноба". Он оправдывает свое название. Но я же недаром обращал внимание на обсуждение. Там содержится ряд весьма здравых идей. Первая - не смешивать в одну кучу разные примеры. Вторая - попытка взглянуть на "сумасшествие" с точки зрения предпосылок для открытий как таковых.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
serpentДата: Воскресенье, 2011-01-16, 06:34 | Сообщение # 784
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Гипотеза почему такая концентрация ученых со "странными" идеями среди нобелевских лауреатов: именно этот высший статус их и объединяет - стоя на вершине им в научном плане больше не к чему стремиться, а значит не так страшна "анафема", и есть возможность высказывать свои идеи не заботясь о соответствии устоявшимся представлениям.

Что касается комментариев на снобе. Среди тухлых банальностей из разряда "долой гадание", которыми особенно отличился автор поста, самой здравой показалась идея о "ширине горизонта" многих людей выдающегося интеллекта, расширяющей область допустимых значений в их заключениях. Я бы сказал чуть иначе - этот "широкий горизонт" представляется мне не какой-то идейной установкой на веру или допуском на строгость доказательства, а именно силой ума в чистом виде. Она позволяет быть более свободным в манипуляциях с логикой, в силу способности держать в поле зрения все цепочки до самых "концов" логической конструкции, которые любая из них имеет неизбежно - набора постулатов не имеющих доказательств, и аксиом "не нуждающихся" в них. При таком раскладе поле допустимых значений очевидно устремляется к бесконечности, а проблема сводится к определению вероятности существования взаимосвязи между теми или иными событиями и явлениями. В открытой многофакторной системе, по сути, к гаданию smile

Обычные невыдающиеся люди, к коим относится большая часть массы ремесленников научного труда, способны только к шагово-последовательным умозаключениям, и часто считают логику линейного доказательства некоей самоценностью, если не единственным критерием и одновременно целью познания как такового.
Когда инструмент превращается в фетиш, продуктивное развитие останавливается и начинается карго-культ.

----
ЗЫ
А почему нельзя эти слова использовать? Не имеют морального права что ли? Так они же других не знают, ни про у-син ни про тай-цзы. Другое дело если их используют глупо, но это же выдержки из журналистской статьи, в конце концов.

Сообщение отредактировал serpent - Воскресенье, 2011-01-16, 06:48
 
ФауфабаофДата: Воскресенье, 2011-01-16, 13:16 | Сообщение # 785
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
serpent,
Вы упускаете из внимания одну существенную сторону вопроса. А именно то, что выдающиеся ученые стали выдающимися, а не были ими всегда. Таким образом, либо мы должны предположить, что их "выдающесть" является случайной (параллельной) по отношению к способности (как Вы говорите) "манипуляций с логикой", либо допустить, что это - явления одного порядка и, в последнем случае, признать, что и в научном мире вполне находят себе место те, кто отличаются "манипуляцией с логикой", более того для того, чтобы добиться признания своих идей ("манипуляций") вовсе не надо быть великим до того. Надо, очевидно, сделать это хорошо (удачно)
В "сухом остатке" остается то, что идеи ("манипуляции") бывают либо хорошими, либо плохими. Хорошие , как правило ( в более чем 50% случаев) встречают признание, плохие - как правило, нет. Это я так думаю, поскольку за этим стоит эмпирическая реальность, используемая, к примеру, для лечения и бомжей и олигархов. Наука развивается, короче. По-моему так. И, тут нельзя предсказать какая идея хороша, а какая нет заранее. "Голова", в которую приходит идея - тут не причем. Сама по себе способность выйти за рамки старых постулатов не означает что новый, усмотренный взамен старого постулат будет лучше. Вот как обстоят дела, по моему. В конечном счете выясняется smile , что люди одинаковы (при известном усреднении, конечно) - их удел догадки и манипуляции, а разными являются интуитивные догадки, они либо подходят для фактов и выстраивают их в логические сети , либо нет.

Ну а дальше приходят *снобы* и начинают недоумевать как же это так, что "такой человек" так лажанулся. Не ошибается только мертвый. Это уж не говоря о том, что у *снобов* представления о "лажах" весьма расплывчатое. smile
Как-то так.

Что же касается слов. То причем здесь моральное право? Вы, вроде бы утверждали, что китайская медицина является эмпирическим подтверждением тому, что "отвергнуто" официальной наукой. Если я вас неправильно понял - прошу прощения. Так я Вам и объясняю, что, конечно несерьезно отвергать, то что является фактом. Однако факт - это медвежья желчь, акупунктура, "правильное дыхание" и т.п. - все приемы традиционной медицины. А объяснение факту(устроение места факту в логической сети, объединяющей тысячи таких же ("фактических") как он) может быть либо хорошим, либо плохим. И судить его надо по меркам того "языка", который это объяснение использует и в связи с теми фактами, которые ранее были на этом языке проинтерпретированы и объединены.

"Гомеопатия имеет под собой теоретическое обоснование!" То есть обоснование объединяющее постулаты (теории) науки и гомеопатию, да? Что ж - вполне вероятно. Не обязательно, только, что обязательно такое. Правда?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
serpentДата: Воскресенье, 2011-01-16, 17:21 | Сообщение # 786
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Но объединяет их именно состояние когда они уже стали нобелиатами, не правда ли? Мы ничего не слышали об этих их воззрениях до того как они получили высокий статус, при этом маловероятно что каждому из них моча ударила в голову внезапно, прямо на конференции. Обычно такие масштабные исследования длятся годами.
Человек выдающегося ума (да и не очень выдающегося тоже) всегда почувствует ту грань, за которой для него лежит карьерная бездна. Потому будучи лаборантом он пишет все сомнительное в стол и без проблем продвигается по карьерной лестнице, но получив все возможные лавры уже позволяет себе открыто заявить о своих необычных изысканиях. Да и то, наверняка, не каждый. Но ведь нобелевку им всем дали не за эти странные исследования. Так что не вижу противоречия в том чтобы обладать выдающимся складом ума и при этом делать карьеру традиционным способом, сознательно не выходя из канвы. Во всяком случае, такие случаи единичны и все относятся к "осевым временам" на сломе эпох, когда научное сообщество было разрознено а система научных знаний нестабильна, или в процессе решения больших задач, где формальная логика была инструментом их решения, а не самоцелью. В обычной жизни свободное обращение с логикой хоть и может в чем-то способствовать карьерному продвижению, но не является выделяющим признаком, тогда как среди готовых лауреатов она становится отличием, объясняющим "странности" в такой концентрации именно в этой группе.

Наука продуктивно развивается, это понятно. Но не одинаковыми темпами. "Осевое время" НТП, 19-20 век, пройдено. Что касается традиционной (китайской, аюрведической итд) медицины, то она, судя по всему напротив, деградирует. smile Это как раз и самое смешное.

Сообщение отредактировал serpent - Воскресенье, 2011-01-16, 17:46
 
serpentДата: Воскресенье, 2011-01-16, 17:55 | Сообщение # 787
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Про китайскую медицину вообще тема интересная. Хотя я не совсем понял что Вы при условии практической эффективности готовы считать "хорошим" объяснением, и по каким критериям это собираетесь определять.

Допустим, китайская медицина оперирует понятиями баланса пяти элементов, нескольких видов "энергий" и их центров в организме, меридианов их перетекания, расположенных на них узлов - акупунктурных точек; выделяет и классифицирует по всяким неочевидным признакам системы человека и предметы окружающей среды, использующиеся в лечении именно по основанию принадлежности им этих абстрактных признаков. Это только что я знаю. Это все может претендовать на "хорошее" объяснение, или нет?

Коренное отличие традиционных форм медицины от современной - организм в них изначально представляется целостностью, все болезни в которой вызываются дисбалансом частей: энергий и элементов. Собственно лечение состоит в восстановлении взаимного баланса ограниченного числа элементов воздействием на те или иные части. Независимо от конкретного заболевания. У них вообще нет такого понятия как "заболевание" в нашем понимании, нет их поиска и классификации путем выделения и описания специфических признаков. Это частные проявления дисбаланса, не имеющие решающего значения для процесса лечения. Избирательное воздействие на отдельный симптом без соотнесения с целой схемой методически недопустимо. Скорее не вписывающимся в схему симптомом следует пренебречь, считается после восстановления баланса он исправится сам.

Поэтому второе, вытекающее из первого отличие в том, что описание человека предельно схематично. Нет никакого необходимо-достаточного уровня знания фактов для понимания конкретного процесса, все происходит в режиме углубления и уточнения, дорисовывания деталей к начальной схеме, заполнения закрытой "матрицы параметров". Что первым делом удивляет в традиционных системах - они формализованы гораздо жестче, чем западное описание кучи отдельных процессов и подсистем, связанных друг с другом ворохом не всегда понятных связей.

Короче, это все я к чему. Даже после мимолетного знакомства не возникает ощущения собрания разрозненных суеверий и случайно подмеченных в быту приемов. Наоборот, представляется что это осколки существовавшей когда-то целостной высокоуровневой системы описания человека, деградировавшей на протяжении многих веков. Опять же в отличие от западной науки, пытающейся осуществить реинжиниринг неизвестного устройства, и таким образом прогрессирующей, там - как будто полуистлевшие и догнивающие обрывки сервисного руководства от производителя. Удивительно что многое из этого работает до сих пор, несмотря на фрагментарность и разрушение понятийной системы, в рамках которой это когда-то создавалось и существовало.

Может быть это впечатление обманчиво, тут остается только гадать smile Но не скрою, таки преследует ревизионистская мысль о том, что не всегда новые постулаты, усмотренные взамен старых, должны быть лучше smile

 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2011-01-17, 16:09 | Сообщение # 788
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
serpent, по порядку

1. моя точка зрения, что нобелевские лауреаты из "списка schwarz" вовсе не сходили с ума и даже не демонстрировали "тайную сторону" своей натуры. И у них не было двух параллельных интеллектуальных деятельностей: одной в рамках научной традиции, а другой - за ее рамками. Короткая классификация:

Шокли (1) и Уотсон (7) - могут быть обвинены в некой аморальности, и поверхностном знании связи генотипа и фенотипа. Но что касается последнего - состояния знания об этом поверхностны вообще, они сглупили, возможно, но не "сошли с ума". Что же касается морали. Зачем им бы была моральность при изучении полупроводников и структуры рибонуклеиновых кислот? Их заявления громкие от того что, то что говорится "на рынке" (на форуме smile ) было сказано "известной личностью" - эффект акустики и только. Их воззрения - абсолютно ннаходятся в рамках парадигмы современной науки. Они не верны (? - Шокли не так уж и "неверен", кстати smile ) , но корректны.

Игнарро (4) и Полинг (6) Сконцентрировались на решении досточно частных проблем со здоровьем (Поллинг дополнительно делал предположение о природе рака, к примеру). Их частные рекомендации не абсурдны и даже умны. К сожалению практика не подтверждает, что эти умные частные решения могут быть использованы на сложной системе живого организма . При этом, к примеру, Полинговский метод, если не брать рак, может быть индивидуально (если "остальное" здоровье позволит) использован. А "теории рака" не существует до сих пор и не факт, что Полинг ошибся сильно. Полинговская теория химических связей куда большее "безумие" - но она работает (служит целям моделирования "в уме" свойств химических соединений) , вот в чем проблема. Означенных людей можно обвинить разве что в некой зацикленности на проблемах здоровья и только. Все остальное у них - вполне соотвествует ученому.

Джозефсон (2), Монтанье (5) и Тинберген (8) просто "тупо" продолжили свои исследования в области, принесшей им признание. Методы практически те же, объекты - практически те же. При этом Джозефсон и Монтанье, видимо, привлекли знакомые "публике" образы телепортации и т.п. для популяризации своей теоретической области интереса в ином случае "непонятной" как некая абракадабра. А Тинберген и вовсе непонятно за что был занесен в список. Только за то, что оказался неправ (опять же неправ - это если понимать "аутизм" как узкий профессиональный термин, а не как синдром "аутичноподобных" детей, в ряде случаев Тинберген был прав и остался)? Гораздо более "безумный" товарищ Тинбергена по той же самой нобелевке (каждому четверть - по-моему) Конрад Лоренц - в список не попал. Снобы, наверно, его уважают.

Мюллис (3) - это тема отдельная. Наверно, самая близкая к "безумию". Но безумие это носит "социальную" окраску - что-то типа паранойи (не претендую на медицинскую точность). С точки зрения науки там "нечего ловить".
Так что с моей точки зрения все они как были так и остались высокоразвитыми интеллектуалами ( у них все в порядке с "логикой"), а у подавляющего большинства нет даже и психиатрических проблем. Чудаки? Может быть. Этому есть синоним - "ученые".

Я правда не понимаю, что такое "традиционный способ" карьеры в науке, отличный от "странных исследований". Исследования в науке - те что приносят известность - все, как правило, "странные". Возможно, систематичность современных исследований, когда некая область "прочесывается" явно избыточно, могут оставлять впечатление начетничества, пережевывания одного и того же, топтания на месте. Но это происходит от принципов организации исследований, особенностей финансирования в частности. Чисто "с точки зрения науки" Вам только спасибо скажут, если Вы будете все время генерировать новое. И уж никак не ославят и не порекнут в нарушении устоев. Вы сдохнете с голода? Это - да. Но признание коллег, доедающих ваш "корм" - будет с Вами.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2011-01-17, 18:00 | Сообщение # 789
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
serpent,
По порядку - дальше.
Про китайскую медицину. Когда я пишу про то, что объяснение является плохим, я имею в виду объяснение на языке тех, кому объясняют. Не мне судить хорошим или плохим будет объяснение про узлы протекания энергии и про группы предметов для знакомых с традицией китайской медицины. Безусловно - это "плохое" объяснение для науки. Равно как объяснения "про ДНК" - плохи для китайского лекаря. Их просто "некуда положить". Но это как раз простые случаи.
Если возратиться к Монтанье, то его "китайский" крен карьеры указывает, на мой взгляд, вовсе не на то, что он понятен для мудрых мудростью мудрого народа китайцев, а в том, что его "титулы" привлекательны для китайской науки (ученых, чиновников) сами по себе. Какую бы чушь (противоречащие фактам теоретические обоснования непонятных эффектов) он не нес. К тому же самих китайцев все чаще упрекают в заведомой фабрикации "доказательств" научных достижений. И тут вовсе напрашивается мысль "рыбак рыбака видит издалека". Но это - только предположения. И, честно говоря, бездоказательные и несущие окраску предубеждений.
Откуда предубеждения? От верблюда! smile "Слепки" молекул в воде, несущие не некую "память", а непосредственно сами свойства молекулярного объекта. Причем такие свойства, которые определяются его внутренней (по отношению в водной периферии) химической (электронной) структурой объекта - это круто. Насколько я понимаю, несмотря на реверанс в сторону гомеопатии это даже много больше, чем то, на что претендуют большинство современных теорий, пытающихся объяснить и обосновать гомеопатические методы. И, в конечном счете, это ничего не объясняет. Потому что на месте одной "загадки" (или пусть даже группы загадок) возникает масштабная ЗАГАДИЩА. Это нечто вроде того как если бы гипсовая посмертная маска Пушкина дописала "Егепитские ночи", чем, "кстати", доказала бы, что гипс отлично затвердевает на воздухе, не искажая пропорций тела. Так я это вижу. Собственно я самого Монтанье не слушал и не читал. Это я о своих впечатлениях от пересказов его прежних заявлений, конечно. И если Монтанье теперь вроде бы склоняется к тому, что это не вода несет свойства объекта, а сам объект (ДНК) транслирует свои свойства на восприимчивую (после контакта с объектом?) воду - это еще дальше отходит от гомеопатии, но лишь отчасти снимает вопросы. Впрочем последние (2011 года ) сообщения о монтанье вообще слабо поддаются интерпретации.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Форум » Точка зрения » Вечная родина » "Так называемая научная революция" (как цель улучшения жизни?)
  • Страница 40 из 40
  • «
  • 1
  • 2
  • 38
  • 39
  • 40
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz