Четверг, 2024-05-02, 14:02
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 13
  • 1
  • 2
  • 3
  • 12
  • 13
  • »
Форум » Точка зрения » Вечная родина » Альтернативная история.
Альтернативная история.
NikaДата: Вторник, 2009-09-08, 16:33 | Сообщение # 1
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Есть ли таковая? Навеяло вопросом про датировку пирамид. Кому верить, если ответы расходятся - между историками и геологами, историками и математиками, между самими историками, не говоря уж про неисториков, и так далее? Ведь пирамиды здесь - только частный случай, а таковых "частностей" история не только полна, но нарастают они как снежный ком.

Что происходит с историей и свидетельство чего эти разногласия и нестыковки?

Сразу уточняю, во избежание непонимания, к Фоменко и тому подобным явлениям мой вопрос не имеет никакого отношения, ни малейшего.

 
ФауфабаофДата: Вторник, 2009-09-08, 23:58 | Сообщение # 2
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Что касается датировок, то подобные расхождения являются свидетельством отсутствия абсолютных методов измерения уже прошедшего времени.
Каждый из методов имеет свои условия.
Что касается Тиауанако, к примеру, датировке Познански (17 000 лет ) уже самой без малого сто лет. Она основана на "угадывании" астрономического назначения развалин. Почти такая же древняя оценка на основании геологических данных зависит от того происходили ли в районе озера Титикака бурные геологические изменения, или там все происходило "как повсюду". Раньше эти датировки отклонялись на основании того, что первые люди в Америке появились не ранее 10 000 лет назад. Сейчас в этом все больше и больше сомневаются. Новая дата заселения Америки - 40 000 лет назад, оставляет за датировками Тиауанако право на жизнь.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
RyanДата: Среда, 2009-09-09, 10:10 | Сообщение # 3
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
Есть ли таковая? Навеяло вопросом про датировку пирамид. Кому верить, если ответы расходятся - между историками и геологами, историками и математиками, между самими историками, не говоря уж про неисториков, и так далее? Ведь пирамиды здесь - только частный случай, а таковых "частностей" история не только полна, но нарастают они как снежный ком.

Настолько же, насколько есть альтернативная физика или биология.
Ответы и должны расходиться. Это нормально.
Кто-нибудь обращал внимание на хронологические таблицы, которые даются в конце некоторых учебников истории? Те, кто обращал, заметили ли одну любопытную особенность, а именно: как изменяется шкала (масштаб) от человекобразных до наших дней?
Применительно к человекообразным погрешность в тысячу-другую лет - не грех, а вот, условно говоря, события 25 октября 1917 года расписаны буквально по минутам.
Чем меньше источников и конкретных свидетельств, тем больше допусков и диапазонов.
Разумеется, для датировки событий глубокой древности прибегают к инструментарию других наук - физика, геология, астрономия и пр.
Но ни один нормальный геолог не представит точную календарную дату формирования геологического пласта или какого-нибудь ...з алегания.
Ни один физик крестиком не отметит конкретную дату, когда начался процесс распада или полураспада ...чего-то там, результаты которого мы наблюдаем сейчас.
Хочу только заметить, что ничего нигде комом не растет.
Это нормальный перекос общественного "перестроечного" и постперестроечного сознания.
(Такой же, как с сотнями миллионов, сидящими в лагерях).
"- Ой, нам всегда про все врали. Ой, нам сейчас правду-матку всю скажут. Ой, все, что сейчас ни скажут - все правда просто потому, что сейчас сказали".
Драматично на самом деле, особенно, если учесть, что сказать получил возможность любой профанатор, недобросовестный исследватель и просто клеветник.
 
NikaДата: Среда, 2009-09-09, 10:28 | Сообщение # 4
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Что касается датировок, то подобные расхождения являются свидетельством отсутствия абсолютных методов измерения уже прошедшего времени.

А я бы еще добавила, комплексного подхода, с учетом мнения, скажем так, смежных наук. К примеру, той же геологии. Чтобы не получилось, что геологи по своим исследованиям называют одну дату, историки другую, а климатологи - третью. Как, к примеру, касательно того же возраста Сфинкса в Гизе. Или Осириона в Абидосе, в датировке которого расходятся уже сами историки. Но все же это, как мне кажется, более касается датировок древнего и древнейшего времени, и чем древнее, тем они могут быть спорнее. Что касательно нового времени, начиная с нашей эры, то здесь все же несколько уже проще. И речь может идти о расхождении от пятисот до 10-50 лет, если ориентироваться в комплексе на разные методы датирования (скажем, стратиграфический, внестратиграфический, дендрохронологический и тэдэ). К примеру, если при внестратиграфическом методе используется до 500 признаков, как пишет Андрей Зализняк, то, конечно, такой подход и уровень датировок внушает не только доверие, но и уважение.
 
SelenaДата: Среда, 2009-09-09, 10:38 | Сообщение # 5
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Расхождение датировок диктуется прежде всего тем моментом на который указал Фоменко (просто невозможно без него в этой теме). А именно - радиоуглеродный анализ применим в очень узких пределах и годится только для органики. А это основной метод проверки датировок. Даже Новое поколение (это секта такая) сняло фильм про то как предметы сначала датируются по культурным признакам опираясь на ранее данные датировки, а потом подтверждаются этим методом. Хотя для камней НЕВОЗМОЖНО этим методом ничего узнать. И кстати - все остатки динозавров по сути КАМНИ. Точная их датировка проблематична. А касательно геологических слоёв в которых кости лежат, то есть масса казусов типо следов человеческой ноги рядом или гаек в угольных слоях домелового периода...

 
RyanДата: Среда, 2009-09-09, 10:41 | Сообщение # 6
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
Чтобы не получилось, что геологи по своим исследованиям называют одну дату, историки другую, а климатологи - третью.

Историки "другую" не назовут в тех случаях, когда нет объективных доказательств. К геологам историки пбегут в тех случях, когда никаких других свидетельств нет вовсе.
В тех случаях, когда свидетельства, в т.ч. косвенные, есть исторческая хронология (это т.н. вспомогательная историческая дисциплины) прибегает к их верификации посредством привлечения данных других научных областей.
 
ФауфабаофДата: Среда, 2009-09-09, 10:42 | Сообщение # 7
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
И кстати - все остатки динозавров по сути КАМНИ

Selena, Вы про калий-аргоновую датировку слышали?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
NikaДата: Среда, 2009-09-09, 10:48 | Сообщение # 8
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Но ни один нормальный геолог не представит точную календарную дату формирования геологического пласта или какого-нибудь ...з алегания.

Разумеется, не представит. Но Это от него и не требуется. А вот если он, скажем, к примеру, по характеру эрозии определит, водная она или песчаная, и климатолог это сопоставит с датами засух и наводнений, то у историков будет больше данных для более точных точных датировок того или иного памятника. Вряд ли это имеет к перекосу общественного сознания и профанации. О том вроде речь не шла.

Quote (Ryan)
Драматично на самом деле, особенно, если учесть, что сказать получил возможность любой профанатор, недобросовестный исследватель и просто клеветник.

И в этом я никакой драмы не вижу. Нормальный процесс вовлечения массовой общественности в историю, хотя бы своей страны, как это происходит в Англии, где историки не отделяют себя башней из слоновой кости от общества, а привлекают его к сотрудничеству и содействию при проведении раскопок или иных исторических исследований. Сама по себе популяризация истории в руках профессионалов может быть только во благо, как ни посмотри. Даже и в т.н. профанизации и дилетантизме, которые, действительно, сейчас имеют место быть, можно найти свои плюсы, для той же науки. А не вести к противоборству и отторжению, как чаще всего имеет место быть в отношении т.н. альтернативных исследователей. Понятно, что я не имею в виду черных археологов и им подобных деляг. Да, имеют место перекосы, опусы и ляпусы, но это неизбежно при начале процесса. Но что процесс пошел, на мой взгляд, сомнений нет. Да и Вы, вроде, этого не отрицаете. Просто оценки у нас разные. Но это уже вопрос меры и степени.


Сообщение отредактировал Nika - Среда, 2009-09-09, 10:53
 
NikaДата: Среда, 2009-09-09, 10:51 | Сообщение # 9
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Историки "другую" не назовут в тех случаях, когда нет объективных доказательств. К геологам историки пбегут в тех случях, когда никаких других свидетельств нет вовсе.
В тех случаях, когда свидетельства, в т.ч. косвенные, есть исторческая хронология (это т.н. вспомогательная историческая дисциплины) прибегает к их верификации посредством привлечения данных других научных областей.

А Вы уверены, что всегда происходит именно так, или выдаете желаемое за действительное? Примеры ведь есть и иного рода, и таковых достаточно много.
 
SelenaДата: Среда, 2009-09-09, 10:53 | Сообщение # 10
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Фауфабаоф, нет. Но думаю, что и там речь про распад. А кто сказал, что физические законы неизменны на таком временном отрезке?

 
NikaДата: Среда, 2009-09-09, 10:55 | Сообщение # 11
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
Расхождение датировок диктуется прежде всего тем моментом на который указал Фоменко (просто невозможно без него в этой теме). А именно - радиоуглеродный анализ применим в очень узких пределах и годится только для органики. А это основной метод проверки датировок.

И к тому же требует коррекции, как выяснилось при датировке плащаницы нашими же питерскими экспертами.
 
RyanДата: Среда, 2009-09-09, 10:58 | Сообщение # 12
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
А Вы уверены, что всегда происходит именно так, или выдаете желаемое за действительное? Примеры ведь есть и иного рода, и таковых достаточно много.

Уверена. Так же как в том, что я сейчас сижу и по клавиатуре барабаню.
Если речь идет о серьезных историках, разумеется, а не о тех, кто соизволил себя так именовать.
 
ФауфабаофДата: Среда, 2009-09-09, 11:01 | Сообщение # 13
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
А кто сказал

Никто не сказал biggrin
И вряд ли в ближайшем времени скажет, я так думаю. Но как я и писал выше всякий метод имеет свое "условие". Условием физических методов является стабильность тех физических процессов, которые мы наблюдаем сейчас в реальном времени и в прошедшее время.
Проблема с калий-аргоновым методом датировки заключена как раз в том, что он очень хорошо подходит для минералов (камней), но точность его около 40 000 лет (по памяти говорю). Иными словами с его точки точки зрения вся человеческая история произошла вчера smile . Когда речь заходит о динозаврах - и миллионах лет, тут совсем другое дело. Что не отменяет вопросов и сомнений.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
NikaДата: Среда, 2009-09-09, 11:11 | Сообщение # 14
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Уверена. Так же как в том, что я сейчас сижу и по клавиатуре барабаню.
Если речь идет о серьезных историках, разумеется, а не о тех, кто соизволил себя так именовать.

Вы так смело отвечает за всех историков? И так уверенно отделяете зерна от плевел? Ну, вероятно, Вы большой спец по части истории. Про себя я такого не скажу.
 
serpentДата: Среда, 2009-09-09, 11:11 | Сообщение # 15
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Если речь идет о серьезных историках, разумеется, а не о тех, кто соизволил себя так именовать.

А серьезные историки себя так не именуют? smile


Сообщение отредактировал serpent - Среда, 2009-09-09, 11:12
 
ФауфабаофДата: Среда, 2009-09-09, 11:13 | Сообщение # 16
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Кстати, с 40 000 - это я, похоже, наврал. Точность, наверно, еще меньше.
При калий–аргоновом методе в исследуемом образце определяется содержание 40Ar. Каждый атом 40Ar образуется при распаде одного ядра 40K, поэтому можно определить число распадов (и, следовательно, число периодов полураспада), прошедших со времени образования минерала. Метод использовался при датировании земных минералов, метеоритов и лунных пород, с его помощью можно оценить возраст Солнечной системы.

Ограничения метода

* метод позволяет оценить время, прошедшее с момента последнего перехода горной породы в твердое состояние
* метод неприменим к осадочным породам, состоящим из частиц и кусочков различных пород. Радиометрическое датирование позволит определить время кристаллизации каждой отдельной частицы, но не время их объединения в породу. Окаменелости встречаются только в осадочных породах, поэтому для определения их возраста требуются дополнительные исследования. Зачастую пласт осадочных пород неизвестного возраста, содержащий окаменелости, залегает между слоями лавы или вулканического пепла, возраст которых можно определить. Следовательно, возраст этих окаменелостей находится в интервале между возрастами выше– и нижележащих слоев


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
RyanДата: Среда, 2009-09-09, 11:21 | Сообщение # 17
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
И в этом я никакой драмы не вижу. Нормальный процесс вовлечения массовой общественности в историю, хотя бы своей страны, как это происходит в Англии, где историки не отделяют себя башней из слоновой кости от общества, а привлекают его к сотрудничеству и содействию при проведении раскопок или иных исторических исследований. Сама по себе популяризация истории в руках профессионалов может быть только во благо, как ни посмотри. Даже и в т.н. профанизации и дилетантизме, которые, действительно, сейчас имеют место быть, можно найти свои плюсы, для той же науки. А не вести к противоборству и отторжению, как чаще всего имеет место быть в отношении т.н. альтернативных исследователей. Понятно, что я не имею в виду черных археологов и им подобных деляг. Да, имеют место перекосы, опусы и ляпусы, но это неизбежно при начале процесса. Но что процесс пошел, на мой взгляд, сомнений нет. Да и Вы, вроде, этого не отрицаете. Просто оценки у нас разные. Но это уже вопрос меры и степени.

Основное требование нормального процесса вовлечения массовой аудитории в историю заключается в том, что процесс должен быть нормален. smile
Практика привлечения народонаселения к раскопком в их черновой части и не прерывалась - я сама мергель таскала, когда раскапывали Торик в Геленджике. smile
К сожалению прервалась традиция создания и поддержки различных археографических и библиографических обществ, и краеведческих в т.ч. Нет поддержки. Н финансовой, ни агитационно-пропагандистской. В буйные девяностые общество отучили, что историческое знание - это результат кропотливого исследования. Порядочная верификация в этой области ведется до полного исследовательского изнеможения. Он дорого стоит - достоверный исторический факт.
Общество приучили, что история - это декларирование остренько-горяченького. Не важно, что не обременено кропотливостью доказательств, главное, чтобы "ниспровергало".
Это так бодрит - ниспровергательство!
Quote
Сама по себе популяризация истории в руках профессионалов может быть только во благо, как ни посмотри.

Абсолютно справедливо.
Quote
Даже и в т.н. профанизации и дилетантизме, которые, действительно, сейчас имеют место быть, можно найти свои плюсы, для той же науки. А не вести к противоборству и отторжению, как чаще всего имеет место быть в отношении т.н. альтернативных исследователей.

Я видела. Читала и могу судить, сколько времени грохают серьезные люди для того, чтобы опровергнуть нахальный бездоказательный бред. Жалко и времени и таланта.
Причем, грохают не для того, чтобы увеличить научное знание и приблизиться к истине, а для того, чтобы опровергнуть очевидную нелепицу.
Представьте, что какой-то мерзавец заполонил все издательства и СМИ наукообразными доказательствами того, что Волга впадает в Баренцево море, а Вы а Астрахани живете.
Ваши опровержения не прирастят научное знание.
Мне жаль и времени и усилий. Мне лично.


Сообщение отредактировал Ryan - Среда, 2009-09-09, 11:29
 
RyanДата: Среда, 2009-09-09, 11:22 | Сообщение # 18
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (serpent)
А серьезные историки себя так не именуют?

Именуют, но по праву.
 
RyanДата: Среда, 2009-09-09, 11:26 | Сообщение # 19
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
Вы так смело отвечает за всех историков? И так уверенно отделяете зерна от плевел? Ну, вероятно, Вы большой спец по части истории.

Готова ответить.
Отделяю потому, что знаю методику отделения. Я не спец, но меня очень хорошо учили методике этого отделения в лучшем профильном вузе страны. smile
 
serpentДата: Среда, 2009-09-09, 11:26 | Сообщение # 20
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Именуют, но по праву.

По какому? ) Вы имеете в виду статистику?


Сообщение отредактировал serpent - Среда, 2009-09-09, 11:27
 
Форум » Точка зрения » Вечная родина » Альтернативная история.
  • Страница 1 из 13
  • 1
  • 2
  • 3
  • 12
  • 13
  • »
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz