|
Альтернативная история.
| |
| Nika | Дата: Среда, 2009-09-09, 11:30 | Сообщение # 21 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Практика привлечения народонаселения к раскопком в их черновой части и не прерывалась - я сама мергель таскала, когда раскапывали Торик в Геленджике.
Все же привлечение рабочих, студентов и доброхотов к раскопкам это несколько иное, чем вовлечение общества в познание собственной истории. Подход и мотивация разные.
|
| |
| |
| Ryan | Дата: Среда, 2009-09-09, 11:31 | Сообщение # 22 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (serpent) По какому? ) Вы имеете в виду статистику?
 ?
При чем здесь статистика?
Я имею в виду владение методиками исторического исследования.
|
| |
| |
| Ryan | Дата: Среда, 2009-09-09, 11:42 | Сообщение # 23 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Nika) Все же привлечение рабочих, студентов и доброхотов к раскопкам это несколько иное, чем вовлечение общества в познание собственной истории. Подход и мотивация разные.
Безусловно.
Я выше говорила, что мы столько угрохали в этом направлении, что еще не скоро восстановим...
Допустим, я лично могу упереться и распропагандировать какого-нибудь олигарха-мецената, но для того, чтобы появились те, кому лично интересно лично рыть во всех смыслах этого слова - хоть землю, хоть архив или запасники музея - нужно время. Культуру (во всех смыслах этого слова) не создашь ни приказом, ни топаньем ножкой. P.S. Я лично бегала по деревням в рамках школьной экспедиции (только не в Торике, а в Подмосковье) раздобывая утварь позапрошлого века для музея. Очень меня частным образом беспокоили фонды местного музея. 
Был большой урожай угольных самоваров. 
|
| |
| |
| serpent | Дата: Среда, 2009-09-09, 11:44 | Сообщение # 24 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Вот кстати не нравицца мне название "Альтернативная история". Просто истории было бы достаточно. А то это такая красная тряпка для тех кто называет себя историками - эдакое клеймо, означающее что фыркать можно не вдаваясь. А поскольку в значительной мере официальная история состоит из смеси вольных трактовок, лжи и белых пятен, не вижу никакой причины называть другие трактовки альтернативными. Главное, как я соглашусь с Ryan, владеть материалом, методиками и мозгами
|
| |
| |
| Nika | Дата: Среда, 2009-09-09, 11:49 | Сообщение # 25 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Я видела. Читала и могу судить, сколько времени грохают серьезные люди для того, чтобы опровергнуть нахальный бездоказательный бред. Жалко и времени и таланта.
Причем, грохают не для того, чтобы увеличить научное знание и приблизиться к истине, а для того, чтобы опровергнуть очевидную нелепицу.
Представьте, что какой-то мерзавец заполонил все издательства и СМИ наукообразными доказательствами того, что Волга впадает в Баренцево море, а Вы а Астрахани живете.
Ваши опровержения не прирастят научное знание.
Мне жаль и времени и усилий. Мне лично.
Вы всё приводите примеры крайностей, мерзацев, профанаторов, клеветников. Наверное, и такие есть, даже не сомневаюсь в том, но ведь нельзя же на основании выборочных и отдельно выхваченных фактов составлять мнение о всей кагорте людей, вовлеченных в изучение истории по зову сердца, назовем это так. А то ведь рисуется просто идиллическая картина идеального исторического сообщества исключительно из идельных честных, порядочных и глубоко профессиональных ученых. Простите, но в идиллии я не верю по определению. И если из двух историков, каждый из которых профи и известен в научной среде, побеждает точка зрения одного, то не всегда она самая исторически выверенная. далеко не. Историки, как и другие ученые, те же люди, со своими страстями, честолюбием, комплексами и побудительными мотивами. Поэтому и здесь, как и в жизни, не всегда побеждает правый, а порой и самый напористый, нахрапистый и тщеславный.
|
| |
| |
| Ryan | Дата: Среда, 2009-09-09, 11:51 | Сообщение # 26 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (serpent) А поскольку в значительной мере официальная история состоит из смеси вольных трактовок, лжи
Огульное обвинение - это клевета. Но аккурат в строгом соответствии с методиками псевдоисториков.
Quote (serpent) и белых пятен
Это правда.
В таких случаях история честно говорит: "Существует несколько гипотез" и т.д.
|
| |
| |
| Nika | Дата: Среда, 2009-09-09, 11:55 | Сообщение # 27 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (serpent) Вот кстати не нравицца мне название "Альтернативная история". Просто истории было бы достаточно. А то это такая красная тряпка для тех кто называет себя историками - эдакое клеймо, означающее что фыркать можно не вдаваясь. А поскольку в значительной мере официальная история состоит из смеси вольных трактовок, лжи и белых пятен, не вижу никакой причины называть другие трактовки альтернативными. Да, согласна. Но я взяла название, которое уже так или иначе прижилось.
Quote (serpent) Главное, как я соглашусь с Ryan, владеть материалом, методиками и мозгами
Личная честность и порядочность, в придачу к профи, тоже будут нелишними. А еще и азарт исследователя.
Как мне кааажется.
|
| |
| |
| serpent | Дата: Среда, 2009-09-09, 11:56 | Сообщение # 28 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Ryan, это я таким образом противостою Вашему официозу, от которого у меня зубы сводит Если бы все придерживались таких ультраконсервативных взглядов в науке, то мы до сих пор сидели бы возле дерева и молили богов, чтобы послал нам небесного огня. Науку делают как раз альтернативщики - т.е. те, кто предлагает альтернативу существующему порядку вещей/традиции/парадигме. И пробуют сделать что-то другими способами, объяснить другими моделями. Так было всегда, и с тех пор ничего не изменилось Все известные Великие ученые и множество неизвестных, распятых, сожженных и забытых - были альтернативщиками
Сообщение отредактировал serpent - Среда, 2009-09-09, 11:57 |
| |
| |
| Ryan | Дата: Среда, 2009-09-09, 11:58 | Сообщение # 29 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Nika) Вы всё приводите примеры крайностей, мерзацев, профанаторов, клеветников. Наверное, и такие есть, даже не сомневаюсь в том, но ведь нельзя же на основании выборочных и отдельно выхваченных фактов составлять мнение о всей кагорте людей, вовлеченных в изучение истории по зову сердца, назовем это так. А то ведь рисуется просто идиллическая картина идеального исторического сообщества исключительно из идельных честных, порядочных и глубоко профессиональных ученых. Простите, но в идиллии я не верю по определению. И если из двух историков, каждый из которых профи и известен в научной среде, побеждает точка зрения одного, то не всегда она самая исторически выверенная. далеко не. Историки, как и другие ученые, те же люди, со своими страстями, честолюбием, комплексами и побудительными мотивами. Поэтому и здесь, как и в жизни, не всегда побеждает правый, а порой и самый напористый, нахрапистый и тщеславный.
Зов сердца - дело богоугодное. К зову бы еще методики исторического исследования...
Верно. Есть школы, кланы, человечьи факторы и пр.
Но есть и безупречно доказанный исторический факт. С ним ничего не поделаешь. Торчит как штырь.
Что может сделать человеческая суетность? Ну, не дать опубликоваться там-то, но можно там-то.
Ну, пять хмырей запросятся в соавторы или даже в руководители темы.
Факту это по барабану. Он есть и он прирастил научное знание.
|
| |
| |
| Nika | Дата: Среда, 2009-09-09, 12:00 | Сообщение # 30 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) serpent писал(а): А поскольку в значительной мере официальная история состоит из смеси вольных трактовок, лжи Огульное обвинение - это клевета. Но аккурат в строгом соответствии с методиками псевдоисториков.
А происходящее сегодня на Украине не хотите вспомнить? Да и нашей отечественной истории примеров не счесть. Я уж не буду вспомнинать, как переписывали историю египетские фараоны. Хотя там точнее было бы сказать, перевысекали, на камне, на века, до следующего правления. История, как известно, - одна из самых политизированых и социологизированных дисциплин. Вряд ли об этом стоит забывать.
|
| |
| |
| Ryan | Дата: Среда, 2009-09-09, 12:01 | Сообщение # 31 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (serpent) Науку делают как раз альтернативщики - т.е. те, кто предлагает альтернативу существующему порядку вещей/традиции/парадигме. И пробуют сделать что-то другими способами, объяснить другими моделями. Так было всегда, и с тех пор ничего не изменилось smile Все известные Великие ученые и множество неизвестных, распятых, сожженных и забытых - были альтернативщиками smile
Ага. Кто же с этим будет спорить?
Только "альтернативщик" обязан владеть методикой безупречного научного доказательства, иначе он не ученый, а банщик.
|
| |
| |
| Nika | Дата: Среда, 2009-09-09, 12:01 | Сообщение # 32 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Зов сердца - дело богоугодное. К зову бы еще методики исторического исследования...
Да, с этим согласна. Именно так.
Сообщение отредактировал Nika - Среда, 2009-09-09, 12:01 |
| |
| |
| serpent | Дата: Среда, 2009-09-09, 12:04 | Сообщение # 33 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Кстати, Райан, про трактовки это не клевета, а факт История вообще - искусство трактовок. Поэтому я и не считаю ее объективной наукой, хотя она и пользуется объективные методиками. Но все исторические конструкты, которые мы читаем в учебниках - в очень большой степени есть плод воображения.
|
| |
| |
| Nika | Дата: Среда, 2009-09-09, 12:05 | Сообщение # 34 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Но есть и безупречно доказанный исторический факт. С ним ничего не поделаешь. Торчит как штырь.
Полагаю, есть и такие. Но далеко не все штыри, что выдаются за штыри. Да и со штырями происходит переоценка. Наука не стоит на месте, и время часто вносит свои коррективы. А вот гибкость и косность - еще как. Потверже многих штырей. Вы как-то упорно этого не хотите заметить. Я не права?
|
| |
| |
| serpent | Дата: Среда, 2009-09-09, 12:06 | Сообщение # 35 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Только "альтернативщик" обязан владеть методикой безупречного научного доказательства, иначе он не ученый, а банщик. biggrin
Ух ты. Да зачем же нам столько банщиков? Предлагаю переобустроить РАН в общественную баню
Методик безупречного научного доказательства, тем более в истории, не существует.
Сообщение отредактировал serpent - Среда, 2009-09-09, 12:06 |
| |
| |
| serpent | Дата: Среда, 2009-09-09, 12:10 | Сообщение # 36 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Ну, скажем, это естественно что на новых тропинках по определению больше глупых ошибок и тупиков, чем на одной протоптанной. Только иначе новых путей не найти, идти надо. Тем более не факт, что протоптанная куда-то вообще ведет
|
| |
| |
| Ryan | Дата: Среда, 2009-09-09, 12:12 | Сообщение # 37 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Nika) А происходящее сегодня на Украине не хотите вспомнить? Да и нашей отечественной истории примеров не счесть. Я уж не буду вспомнинать, как переписывали историю египетские фараоны. Хотя там точнее было бы сказать, перевысекали, на камне, на века, до следующего правления. biggrin История, как известно, - одна из самых политизированых и социологизированных дисциплин. Вряд ли об этом стоит забывать.
Мы говорим о науке или о том, как ее представляют обществу конъюнктурные интерпретаторы?
Нормальный исследователь не замолчит факт или не вывалит в его качестве гипотезу.
Те, кто это себе позволяет, не историки и не исследователи. Кстати. Не спрашивали, но скажу. "Советсткие историки чего-то там "обслуживали", а вот теперь ..."
Да были условности, которые необходимо было блюсти. Так, например, во введении никак нельзя было не дать цитат из классиков марксизма-ленинизма - от Маркса до Брежнева
Дал, отстрелялся - и свободен. В содержательной части пробивай темень неизвестности просветлением в собственном умУ. Доказывай то, что считаешь нужным, только доказывай корректно и безупречно.
Были конъюктурные работы? Да были, разумеется. Там "ползла" содержательная часть по видимым признакам и очевидным причинам.
Как к таким работам относилось научное сообщество? А как мы сейчас относимся к рекламе?
|
| |
| |
| Ryan | Дата: Среда, 2009-09-09, 12:14 | Сообщение # 38 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (serpent) Методик безупречного научного доказательства, тем более в истории, не существует.
Вздор.
|
| |
| |
| serpent | Дата: Среда, 2009-09-09, 12:15 | Сообщение # 39 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Нормальный исследователь не замолчит факт
Нормальный исследователь его не узнает. Исследователь будет судить по тем источникам которые остались.
|
| |
| |
| Nika | Дата: Среда, 2009-09-09, 12:16 | Сообщение # 40 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) В таких случаях история честно говорит: "Существует несколько гипотез" и т.д.
Так всегда и говорит? Или должна говорить? С последним согласна, а вот по поводу первого позвольте усомниться. Вся история науки тому свидетельством. Обычно говорят: "Моя - верная, а остальных не знаю!".
|
| |
| |
|
