Четверг, 2024-05-02, 08:52
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Точка зрения » Вечная родина » Альтернативная история.
Альтернативная история.
НиkолайДата: Среда, 2009-09-16, 11:25 | Сообщение # 221
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Nika)
Первый. То есть Вы полагаете, Николай, что есть особый род злоумышленников, выпускающих в свет фальсифицированные рецепты извращения истории? То есть, попросту говоря, мошенников, готовящих эти блюда, дабы обмануть и навешать лапшу на уши доверчивым читателям. Позвольте только спросить, зачем? Кому и зачем, кроме желтой прессы, надобно заниматься такой кулинарией? Чего ради и с какой целью сознательным фальсификаторам составлять кулинарную книгу заведомо ложных рецептов, которые легко опровергнуть фактами и доказательствами?

Про злоумышленников ....нет такого сообщества или клуба (где бы даже составляли кулинарную книгу)
я этого не утверждал....
Есть заказ со стороны публики....я ж использовал слово желание ...в рассматриваемом случае (альтернативная история)..желание "видеть" свою историю под тем или иным углом зрения...
А журналисты (это ещё надо раглядеть цвет издания (особенно в интернете) жёлтая она или не жёлтая ) чуют этот интерес и удовлетворют его (сами они не компетентны в истории и собственными силами не могут отделить правдоподобное от не правдоподобного) РЕЦЕПТЫ пользуют журналисты они в принципе не научники
И ещё я использовал слово ВЕРЯТ по отношении к публике.

На второй вопрос....я кратко отвечу...
что как раз непрофиссионал просто не видит разницы между предположением и доказанным фактом
Потому любимая гипотеза легко довольствуется подходящими отобранными фактами...про что-то интересующийся альтернативной историей не знает и главное не хочет знать.

Сообщение отредактировал Ниkолай - Среда, 2009-09-16, 11:35
 
NikaДата: Среда, 2009-09-16, 11:45 | Сообщение # 222
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ниkолай)
Есть заказ со стороны публики....

Ежели не секрет, Николай, в чем выражается этот самый заказ-желание? Со стороны публики. Конкретно, в каком виде и форме (не говоря опять же о целях)? Но, даже рассматривая предмет в этой плоскости, стоит и здесь называть вещи своими именами. Работа, сделанная на заказ и потребу публики (уточняю, во избежание разномыслия), но вопреки добросовестности и достоверности фактов, методов, аргументов и так далее, то есть, с использованием нечистого, а то и вовсе подтасованного инструментария, есть, как известно, конъюнктура. Так Вы о ней? А при чем тут независимые историки? Как будто конъюнктуры нет нигде, а родилась она именно в области истории. Или что Вы понимаете под альтернативной (суть независимой от догм и паутины) историей? Не проясните?
 
NikaДата: Среда, 2009-09-16, 11:48 | Сообщение # 223
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ниkолай)
ещё я использовал слово ВЕРЯТ по отношении к публике.

Опять вопрос: а что Вам до ее веры? Верит тому публика или нет, истории от того ни жарко, ни холодно. Вас-то что это так беспокоит? Вот лично Вас, Николай? Хочу, наконец, услышать четкий ответ хоть от кого-нибудь на этот вопрос. smile
 
NikaДата: Среда, 2009-09-16, 11:56 | Сообщение # 224
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ниkолай)
что как раз непрофиссионал просто не видит разницы между предположением и доказанным фактом

Вы историю про коня Ганса читали? А у меня много таких есть. Так что если не убедила, могу еще добавить. Вербер щедр на такие и подобные опусы. biggrin

Одно из двух, Николай, либо Вы весьма абстрактно понимаете то, что получило название альтернативной истории, либо столь же субъективны по части истории официозной. Как-то несерьезно всё видеть только в черно-белом виде.

 
NikaДата: Среда, 2009-09-16, 12:03 | Сообщение # 225
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ниkолай)
Про злоумышленников ....нет такого сообщества или клуба (где бы даже составляли кулинарную книгу)
я этого не утверждал....
Есть заказ со стороны публики... А журналисты (это ещё надо раглядеть цвет издания (особенно в интернете) жёлтая она или не жёлтая ) чуют этот интерес и удовлетворют его (сами они не компетентны в истории и собственными силами не могут отделить правдоподобное от не правдоподобного) РЕЦЕПТЫ пользуют журналисты они в принципе не научники

И, сотый раз, при чем тут журналисты? Разве тема открыта о колористике журналистики как таковой или Интернет публикациях журналистов, даже на тему истории? Может быть, Николай, Вы одну тему спутали с другой, или вообще о чем-то своем? smile

А то ведь прямо по Черномырдину: "Хотели как лучше, а получилось как всегда".

 
НиkолайДата: Среда, 2009-09-16, 12:13 | Сообщение # 226
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
У меня такой рецепт...когда мне предлагают несколько Вопросов, я выбираю один и отвечаю, особенно если он чётко сформулирован...а если куча вопросов да ещё перемежающиеся с утверждениями (для уточнения)...то я могу и не ответить smile

Ну например

Quote (Nika)
А при чем тут независимые историки?

Про независимых историков я ещё не говорил ....поэтому они для меня не при чём...пока

Пока я говорил о почве (желание публики) на которую альтернативная история падает и кто
распространяет альтернативные точки зрения - журналисты (а по сегоднешнему времени почти всяк пишущий в интернете включая ЖЖ что в принципе означает что сама публика потребители альтернативной истории и распространяют её)
Что касается зависимых (по всей видимости от идеологии) и независимых историков, то я в состоянии
отличить одного от другого и мне более симпатичен как раз независимый историк - в смысле объективный историк.
Я ведь в разговор встрял с определения Политическая история что взращивает и питает альтернативную историю....от этого определения я и отталкиваюсь.

 
NikaДата: Среда, 2009-09-16, 12:28 | Сообщение # 227
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ниkолай)
У меня такой рецепт...когда мне предлагают несколько Вопросов, я выбираю один и отвечаю, особенно если он чётко сформулирован...а если куча вопросов да ещё перемежающиеся с утверждениями (для уточнения)...то я могу и не ответить

А у меня другой рецепт, уж извините. Чтобы не делать ответ неподъемным для чтения остальным участникам, я разбиваю его на части, изначально заданные самим вопрошающим, даже если они и содержались в одном сообщении, к тому же порой не всегда ясно изложенном. smile Можете не отвечать, Ваше право. Участие в любой теме по определению добровольное. Как и кулинария ответов.


Сообщение отредактировал Nika - Среда, 2009-09-16, 12:29
 
NikaДата: Среда, 2009-09-16, 12:33 | Сообщение # 228
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ниkолай)
Что касается зависимых (по всей видимости от идеологии) и независимых историков, то я в состоянии
отличить одного от другого и мне более симпатичен как раз независимый историк - в смысле объективный историк.

Тогда при чем тут журналисты и их читатели? Вот и давайте говорить про... историю. Тем более, что зависимость бывает разного рода, и далеко не всегда идеологическая, политическая, заказаная, конъюнктурная.
 
NikaДата: Среда, 2009-09-16, 13:02 | Сообщение # 229
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ниkолай)
Рискну произнести ‘новый’ ? термин….
Политическая история
Вот мне кажется что феномен альтернативной истории произрастает на политической истории.

Хорошо, начнем с этого утверждения. В таком случае, пожалуйста, Николай, и Вы более внятно сформулируйте свою мысль, разлитую по строкам и весям. Например, я даже не поняла из Вашего сообщения, согласна я с ним или нет. Объясните, ежели не в труд, что значит "политическая история"? Честно говоря, я с трудом представляю, что за этим скрывается – сама история или ее представление? Трактовать можно и так, и эдак, и как угодно. Или, например, каким конкретно образом политизированное видение истории и интересы представителей власти влияют на возникновение альтернативной? То есть, отталкиваясь от противного – Вы это хотели сказать? Таким образом, если я правильно Вас поняла, Вы утверждаете, что вся официальная история политизирована до полной оторванности от исторических реалий, и не имеет ничего общего с подлинной историей? Или весь этот туман возник в мозгах простого народа, от зловредных журналистов и свободы вещания в Сети.

Это не только по вопросу четкости формулировок, очень хотелось бы услышать четкие ответы по существу. И, уверяю, никакого риска. smile

 
НиkолайДата: Среда, 2009-09-16, 13:13 | Сообщение # 230
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Ну если про историю....то я очень интересуюсь взлядами Л.Гумелёва ...есть книжка "Этногенез...
А вот сейчас наткнулся (благодаря жаренной утки smile ) на Неолит в Европе http://www.kulichki.com/~gumilev/HEU/heu1102.htm
и там наткнулся на интересный мне сайт
http://gumilevica.kulichki.net/index.html

Так что по мере сил так же участвую в распространении альтернативной истории smile

Это не значит что я всё целиком приму что прочту (вот только когда smile я сейчас с головой ухожу в свою работу)...но такие подходы к истории мне приемлемы...так скажем пытаются оценивать скорость распространения земледелия по Европе....намечают стрелки Культурных потоков...как распространяется культура того же земледелия и потоки материалов для орудий труда...а это значит что представление о потоках получают по артифактам с помощью археологии

 
NikaДата: Среда, 2009-09-16, 13:26 | Сообщение # 231
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Вот это уже понятно и даже во многом близко. А я как раз наткнулась на книгу на тему Первого Времени в истории Др.Египта. smile Николай, непременно посмотрю эти ссылки, но уже не сегодня, иначе шаманский концерт пропущу. А очень хотца шаманские бубны послушать.
 
ФауфабаофДата: Среда, 2009-09-16, 23:22 | Сообщение # 232
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ниkолай,
Я уже говорил, что я достаточно зануден, чтобы подчеркнуть: "Гумилёв" и "артефакт", но не наоборот?
smile
ну да это - так, блажь.

Вот еще что хотел сказать, не знаю какой материал имелся в виду. "Чистым" может быть только кремний, кремень чистым быть не может по определению. Поэтому слова употреблены грамотно, правдоподобно или нет, вопрос другой. Меня прежде всего настораживает то, что одно удивительное явление (кубок) подтверждается "авторитетом" другого, как минимум не менее удивительного (тунгусского "метеорита"). Это такое наивное "обоснование" - чем чудесатее, тем убедительственней smile

P.S. А чипсы - это много чипов biggrin И "силиконовая" долина - это, безусловно, не тот силикон (хотя и очень похожий с виду), что в грудях и попах (увы вам, строители новых силиконовых долин! biggrin ) Но к делу это отношения не имеет.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Среда, 2009-09-16, 23:22
 
NikaДата: Четверг, 2009-09-17, 16:46 | Сообщение # 233
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ниkолай)
А вот сейчас наткнулся (благодаря жаренной утки ) на Неолит в Европе http://www.kulichki.com/~gumilev/HEU/heu1102.htm
и там наткнулся на интересный мне сайт
http://gumilevica.kulichki.net/index.html

Спасибо, Николай, посмотрела. про Гумилева ничего не могу сказать, в теме очень поверхноста, а что касается неонолита в Европе, с самого начала удивил вот этот однозначный вывод:

"Основная и общая причина расселения земледельцев в Европе - это "то же самое давление избытка населения на производительные силы", которое, по словам К. Маркса, "заставляло варваров с плоскогорий Азии вторгаться в государства Древнего мира". "Чтобы продолжать быть варварами, последние должны были оставаться немногочисленными... Их способ производства требовал обширного пространства для каждого отдельного члена племени..." [+1]

Видимо, действительная плотность населения зависит не от теоретических возможностей той или иной территории прокормить определенное количество населения, а от пределов, устанавливаемых периодически случающимися "плохими" годами, годами неурожаев, падежей скота, стихийных бедствий. В результате человек в экосистеме адаптируется не к средним условиям, а именно к "плохим годам", когда источники пищи становятся скудными".

То есть автор, в качестве основных причин заселения Европы рассматривает перенаселение и неурожайные годы, всего две причины, если посмотреть схематично. Ну, а почему никак не рассматривается климатический фактор? Ведь заселение Европы как раз совпало с окончанием последнего лединикового периода. Почему не предположить, что народ продвигался вслед за теплом в создавшиеся благоприятные для жизни и земледелия условия?

Ну, это я так, по мере знакомства с главой.

Сообщение отредактировал Nika - Четверг, 2009-09-17, 18:07
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2009-09-17, 18:22 | Сообщение # 234
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote
Основная и общая причина расселения земледельцев

Речь, не идет про расселение вообще, а именно про земледельцев (скотоводов).

Quote
Это расселение, видимо, осуществлялось не на пустых территориях, а на землях, заселенных охотниками и собирателями, стоявшими на уровне развития мезолита.

Почему при этом автор считает, что расселение вообще имело место в любом случае перехода от "непроизводящей" к "производящей" форме хозяйства - выше моего понимания. По-моему хилое обоснование

Quote
"неолитизация" Европы в качестве наиболее вероятной и распространенной формы приняла форму расселения древних земледельцев и скотоводов. Гораздо менее вероятна диффузия культурных растений и домашних животных, для чего были необходимы длительные контакты между земледельцами-скотоводами и охотниками. К тому же преимущества земледелия не были самоочевидными для охотников и собирателей, и они, будучи хорошо приспособленными к своему окружению, отнюдь не стремились изменить образ жизни, если не было нарушений в окружающей или демографической среде населенного ими региона. Лишь нарушение этого баланса земледельцами могло заставить охотников и собирателей со временем изменить свою экономику.

Что же касается оледенения.

Quote
Если первые свидетельства производящего хозяйства в Европе по радиоуглеродной хронологии относятся к рубежу VII и VI тыс., и падают на период докерамического неолита в Греции и на Крите, то в Дании и на юге Швеции древнейшее производящее хозяйство установилось в середине IV тыс. до н. э. Понадобилось 2500 радиокарбонных, или 2800 календарных, лет, чтобы производящее хозяйство пересекло Европу с юга на север

( Забавный выбор слов "радиокарбоонные года" smile ) Но как ни считать, описываемый период относится к эпохе на несколько тысяч лет позже последнего оледенения - Вюрмского, если следовать альпийской шкале оледенений. Или по уточненной шкале от самого-самого последнего периода оледенения.

Quote
поздний дриас - 8900-8000 лет до н. э., которым и заканчивается ледниковый период.

Так что "ледник" как таковой не был непосредственной помехой - его уже давно не было.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Четверг, 2009-09-17, 18:30
 
NikaДата: Четверг, 2009-09-17, 18:59 | Сообщение # 235
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Ну, по крайней мере, я пыталась думать в нужном направлении, хотя больше первой страница так и не осилила. smile

А вот мотивацию и истинные причины перехода от собирательства к земледелию мне бы хотелось узнать. Потому как преимущества земледелия далеко не столь очевидны, как кажется.

 
ФауфабаофДата: Четверг, 2009-09-17, 19:28 | Сообщение # 236
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Из темы:
Снова загадки земледелия
http://poljanka.ucoz.ru/forum/6-967-1

Quote (Ниkолай)
Воскресенье, 2008-05-04, 15:06 | Сообщение # 35

Фау:
Что же касается самого земледелия. Действительно, мы уж несколько раз то так, то этак, обговаривали его "характерную особенность". Хоть меня и не просили - я напомню
Оно приводит к резкому падению уровня жизни. И, ставит, рискнувшего им заняться на грань выживания. К тому же с точки зрения "первобытной этики" - это занятие явно должно представляться "низким". Выигрыши, там просматриваются социальные. Если тут уместно употреблять слово выигрыш. И связаны они прежде всего с формированием института частной собственности и выделением лиц-управленцев. Для многих в этом уже и есть ответ. Как же, как же. "Инстинкт собственника" и "инстинкт власти" - вот чем был движим человек. Я ж, как известно, два этих "инстинкта" (первый в особенности, да и второй) в грош не ставлю и считаю, вот у действительно, грандиозным самообманом. Есть и другие "социальные" аргументы. Труд при этом становится чуть более "общим" достоянием (его знают все), появляется более широкие возможности коллективных действий ("все мы" пойдем и сделаем то-то и то-то) , появляется возможность планирования действий ит.д. и т.п. Но это уже более хилые подпорки, следует признать.

Само развитие земледелия и освоение злаков….конечно произошло в рамках Великой неолитической революции ….переход от присваивающей экономики к производящей.
Причём готовилась эта революция задолго и медленно происходила.
Интересно взглянуть на свидетельства тех времён…
Это наскальная живопись:
В палеолите …чёткое изображение индивидуального зверя так сказать схваченного в реальном состоянии …как правило раненного, но ещё представляющего угрозу. Точный образ, но нет никакой композиции в расположении двух зверей….другой зверь-это другой
случай, другой исход…и другое пережитое состоянии охотника-художника.
В неолите появляются групповые изображения ….люди взаимодействуют в охоте на целое стадо , сами фигурки людей очень схематичны, но есть композиция в расположении их ….
Успех дела (3 или 4 или больше оленей будет добыто) полностью
зависит от совместных действий участников-охотников.
Распределение функций в неком трудовом процессе
"социальные" аргументы по Фау.

Quote (Ниkолай)
Дата: Воскресенье, 2008-05-04, 15:09 | Сообщение # 36

Ротвейль:
Собиратели и охотники питаются много лучше, чем самые строгие диетологи. Работают, если это можно назвать работой по 3-5 часов в день. Голод настолько редкое явление, что не только не тетка, но даже и не пятиюродная племянница. Собирателя можно только дубиной заставить насильно таскать за собой сучковатое бревно, чтобы потом засеять тем, что вырастет на один зуб, когда рядом столько пищи шныряет, летает и растет в изобилии. Мало того. Это изобилие следует выжечь… ради чего???

Когда изобилие то характер занятий не меняют.
Охотничье хозяйствование дожило до новых времен….
Тысячелетие в неких обособленных районах , придя в экологическое
равновесии с природой человеческие сообщества продолжали охотиться и заниматься собирательством….естественный прирост
поглощали новые территории….бескрайняя тундра и арктические
побережья….плотность населения всегда была величина критическая и это то подвигало к миграции.
И возможно что экологический кризис (нарушение благоприятной среды обитания для зверья) привёл к тому что на Ближнем Востоке
при ухудшении условий жизни…часть людей мигрировала в непривычные по ландшафту районы (в том числе в горные более скудные области) роль собирательства повышалась при ухудшений условий охоты подталкивала и на мало продуктивные эксперименты. Причём действительно на такие пустяки привлекались дети, старики, калеченные…так сказать трудовые
резервы рекрутировались из непрофессионалов.

Темное это дело.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Четверг, 2009-09-17, 19:31
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2009-09-17, 19:38 | Сообщение # 237
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Правда, разговор, в основном шел про так называемые "первичные очаги земледелия" приблизительно 8 тыс. лет до н.э. (в старом свете - во всяком случае).

Европа - вообще-то считается вторичным очагом. То есть там земледелие и животноводство распространялись уже на основе окультуренной (где-то, когда-то) растительности и одомашненной живности


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
NikaДата: Четверг, 2009-09-17, 19:58 | Сообщение # 238
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Спасибо, я эту тему не читала. В целом, я согласна с Селеной: "перейти от собирательства и охоты к земледелию можно было только под насилием или очень очень сильным внешним стимулом". Социальные мотивы - да, несомненно, а вот практически близкое по времени повсеместное распространение злаковых культур, если не ошибаюсь, речь идет о пшенице, в эту схему не укладывается. Где, кем и когда, к примеру, было произведено окультуривание пшеницы? Насколько я помню, ее "получили" сразу в готовом виде.
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2009-09-17, 20:07 | Сообщение # 239
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Там в теме есть и про это.
Пшеница (вопрос она ли "первый злак" - не до конца ясен все же) неизвестна в диком состоянии, там где она культивировалась "на заре земледелия" - так точнее будет


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2009-09-17, 20:17 | Сообщение # 240
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Что касается "условий перехода", я с Selen -ой вобщем-то тоже не спорю. Другое дело, что внешний стимул может рассматриваться как внешний к самому обществу, а может, как внешний к его "экономической" сути. То есть стимул мог существовать вне целей производства и потребления.

Саша Коэр, помнится, рекомендовал гипотезу, по которой земледелие практиковалось в ритуальных целях. То есть первым злаком скоре уж мог быть ячмень, который постепенно доводился до "культурного состояния", которое позволяло производить качественное пиво, как пояснял мне Саша за кружкой. smile
Впрочем, ячмень использовали в Месопотамии, в Египте брагу гнали какраз из пшеницы, на Тибете - из проса, если я не ошибаюсь. Короче - не суть как важно. smile


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Форум » Точка зрения » Вечная родина » Альтернативная история.
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz