Метанойя.
| |
Nika | Дата: Пятница, 2010-03-26, 18:35 | Сообщение # 601 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Да йолки-палки! Ни "греши", ни "кайся" вообще не имеют ничего общего с Орешкиным "осознанием". Лягушь...Вот поэтому я и не задаю вопросы Орешку, а задаю - Крану и Серпенту. К Орешку у меня вопросов нет.
|
|
| |
Nika | Дата: Пятница, 2010-03-26, 18:36 | Сообщение # 602 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (serpent) Не выворачивание, а вправление на место, что легко было понять из моей аналогии. Что человек будет делать после вправления суставов? Не знаю, поскольку после этого цели, задачи и возможности могут оказаться за горизонтом нынешнего восприятия ситуации. Ответ дипломатичный, но хотя бы честный. Пусть так.
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2010-03-26, 18:45 | Сообщение # 603 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Nika) Орешек, можно по разному к ним относиться, я не спорю, это право каждого, но, тем не менее, в истории русской культуры остались их имена и их труды, а не то, были они неврастенниками или не были. Тем более, себя просветленными они точно не заявляли. Да и выдающимися писхологами - тоже. Тогда, какие к ним претензии? Ника, у меня нет к ним претензий уже только потому, что их имена в плане самопознания я не озвучивал и делать это не собираюсь. Они, всё-таки, философы-интуитивисты-экзистенционалисты.
|
|
| |
Стакан_Стаканыч | Дата: Пятница, 2010-03-26, 18:46 | Сообщение # 604 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Nika) лучше ответь на тот вопрос, что я тебе задала в посте Я, наверное, пропустил твой вопрос, увидев, что ты отвечаешь конкретно серпенту. Извини. Что происходит после аристотелевского слияния двух умов ? Во-первых, с моей точки зрения, подобное состояние не является глобальным и безвозвратным. Оно подобно озарениям - и это редкие мгновения человеческой жизни. Во-вторых, в процессе этих озарений решаются какие-то важные для конкретной ситуации проблемы. В-третьих, человек испытывает в эти моменты чувство необычайного наслаждения. Похоже, покруче сексуального удовлетворения. А дальше жизнь просто продолжается. Если повезёт, то долго.
Третьим будешь?
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2010-03-26, 18:48 | Сообщение # 605 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Вот с них всё и началось... в рамках своей культуры
|
|
| |
Nika | Дата: Пятница, 2010-03-26, 18:51 | Сообщение # 606 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Мне кажется, если результат покаяния характеризуется использованием слов новое бытие, новая жизнь, новый жизненный путь, новый образ жизни, это и означает, что происходит смена образа жизни. Ты считаешь по-другому ? Абсолютно. В смысле, считаю абсолютно иначе. По-моему, чуть выше я исчерпывающе объяснила, как я это понимаю (трансформация сознания, на мой взгляд, неизбежно меняет жизнь человека, его самого, его отношение к жизни и к людям). При этом новая жизнь не есть смена образа жизни. По крайней мере, далеко и далеко не всегда. Да и в цитате от митрополита, что ты привел, ясно дешифровывается, что означает перемена внутреннего состояния человека: "обновленное восприятие себя и окружающего мира, перемена и преображение души и сердца, чувств и мыслей....". К трансформации сознания перечисленное отнести можно, а вот к перемене образа жизни, извини, только лишь притянув за уши. Так что не утруждай себя поисками. Крануль, а твой собственный ответ-то на мой вопрос будеть, или до первой звезды сидеть ожидаючи?
|
|
| |
Nika | Дата: Пятница, 2010-03-26, 18:58 | Сообщение # 607 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Что происходит после аристотелевского слияния двух умов ? Во-первых, с моей точки зрения, подобное состояние не является глобальным и безвозвратным. Оно подобно озарениям - и это редкие мгновения человеческой жизни. Во-вторых, в процессе этих озарений решаются какие-то важные для конкретной ситуации проблемы. В-третьих, человек испытывает в эти моменты чувство необычайного наслаждения. Похоже, покруче сексуального удовлетворения. А дальше жизнь просто продолжается. Если повезёт, то долго. Звиняй, пока писала свой пост, не увидела твой ответ. Кран, ну вот энто я и предполагала. Блеск! Не, не зря я тебя отсылала сразу за нобелевкой. За ней и токо за ней! Токо не забудь отстегнуть метанойю, штоп не путалась под ногами. Вместе с покаянием и осознанием. У мене к тебе вопросов больше нету.
|
|
| |
Nika | Дата: Пятница, 2010-03-26, 18:59 | Сообщение # 608 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) Ника, у меня нет к ним претензий уже только потому, что их имена в плане самопознания я не озвучивал и делать это не собираюсь. Они, всё-таки, философы-интуитивисты-экзистенционалисты. Будем считать, что "победила дружба".
|
|
| |
Стакан_Стаканыч | Дата: Пятница, 2010-03-26, 21:16 | Сообщение # 609 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Nika) Абсолютно. В смысле, считаю абсолютно иначе Ну и на здоровье ! Имеешь полное право. А вот то, что ты говоришь далее о том, что излагают другие, очень интересно. Quote (Nika) При этом новая жизнь не есть смена образа жизни. По крайней мере, далеко и далеко не всегда. Да и в цитате от митрополита, что ты привел, ясно дешифровывается, что означает перемена внутреннего состояния человека: "обновленное восприятие себя и окружающего мира, перемена и преображение души и сердца, чувств и мыслей....". К трансформации сознания перечисленное отнести можно, а вот к перемене образа жизни, извини, только лишь притянув за уши. Так что не утруждай себя поисками. Допустим, ты не обратила внимание на суждения епископа Афанасия, и иерея Димитрия Юревича. Наверное, для тебя суть словосочетаний «новая жизнь» и «обращение от греховного ОБРАЗА ЖИЗНИ на путь праведности и утверждение на этом новом жизненном пути» совершенно не соответствует «новому образу жизни». Последнее, судя по твоим представлениям, означает, что ОБРАЗ ЖИЗНИ может быть только ГРЕХОВНЫМ, а вот «обращаться» ГРЕХОВНЫЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ может исключительно в ПУТЬ ПРАВЕДНОСТИ. Что, ясен пень, по-твоему, не является НОВЫМ ОБРАЗОМ ЖИЗНИ. Это занятно, ну да ладно. Но очень сложно не заметить, что митрополит, ПРЯМО связывает покаяние С НОВЫМ ОБРАЗОМ ЖИЗНИ. То есть, я буквально повторил его же слова. ...призыв к покаянию — призыв к совершенно новому образу жизни, к обновленному восприятию себя и окружающего мира, к перемене и преображению души и сердца, чувств и мыслей... Наконец, и, в-главных, с чего ты решила, что я отождествил христианское покаяние только со сменой образа жизни ? Ты существенно ошибаешься. Те богословы, мнение которых я тебе представил (и оно мне импонирует), относят смену образа жизни только к одной из трёх необходимых составляющих при покаянии, суть по-гречески, – «эпистрефомайю». «Метанойя», как раз, интеллектуальная составляющая, сопоставляется с «обновлённым восприятием себя и окружающего мира», суть переменой ума. «Метамеломайя» - эмоциональная составляющая – с «переменой и преображением души и сердца, чувств и мыслей». Полное совпадение с мнением митрополита ! Ну, и в чём дело ?
Третьим будешь?
|
|
| |
Ryan | Дата: Пятница, 2010-03-26, 23:59 | Сообщение # 610 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Это неправильно. Всё равно что на нас давило бы, что нужно жрать, дышать и посещать сортир. Всё с ног на голову. Потребность надо удовлетворять когда она возникнет. То есть жрать, когда голоден или бежать в сортир, когда припрёт. Здоровый организм сам скажет, что ему надо. А вы к нему вечно со своими морально-этическими клизмами. Так и правда заболеть можно. Сита писал(а): Как же не несёт, когда несёт выгоду - раскаянье от тебя нужно окружающим. Окружающие могут строем идти на хуй, если им надо моё раскаяние. Хорошие люди не могут хотеть плохого, а на плохих мне того... этого. Мне кажется, что Вы слишком категоричны. Со времен отца Федора лозунг "граждане, покайтесь публично!" пока еще никто не дезавуировал. Пожалуй, я бы пришла и купила билет в первые ряды - мне лично было бы безмерно интересно - кто и в чем начнет каяться. Но, думаю, что было бы справедливо, если бы начинал процесс тот, кто к нему призывает.
|
|
| |
Лягушь | Дата: Суббота, 2010-03-27, 00:08 | Сообщение # 611 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Но, думаю, что было бы справедливо, если бы начинал процесс тот, кто к нему призывает. Ничего у Вас не выйдет. В смысле, ничего такого пикантного. Те которые призывают, они действительно каются. Хоть сто раз на дню, и даже по сто порций. Им это ровно ничего не стоит.
|
|
| |
Ryan | Дата: Суббота, 2010-03-27, 00:38 | Сообщение # 612 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Те которые призывают, они действительно каются. Хоть сто раз на дню, и даже по сто порций. Им это ровно ничего не стоит. А-а-а... Я-то думала, что что-то новенькое... А это-то явление еще в 1868 году описано. Quote Машенька. Когда я буду постарше, ma tante, я весьма вероятно, буду жить так же, как и вы, -- это у нас в роду. Турусина. Дай бог, я тебе от всей души желаю. Это прямой путь, настоящий. Машенька. Так, ma tante, но мне прежде надо выйти замуж. Турусина. Не хочу скрывать от тебя, что я в большом затруднении. Нынче молодежь так испорчена, что очень трудно найти такого человека, который бы мне понравился; ты мои требования знаешь. Машенька. Ах, ma tante, уж в Москве-то не найти! Чего-чего в ней нет! Все, что угодно. У вас такое большое знакомство. Можно обратиться к тому -- другому; Крутицкий, Мамаев, Городулин вам помогут, укажут или найдут для вас точно такого жениха, какого вам нужно. Я в этом уверена. Турусина. Крутицкий, Городулин! Ведь они люди, Marie! Они могут обмануть или сами обмануться. Машенька. Но как же быть? Турусина. Надо ждать указания. Без особого указания я никак не решусь. Машенька. Но откуда же явится это указание? Турусина. Ты скоро узнаешь откуда; оно явится сегодня же. Машенька. Курчаеву не отказывайте от дому, пусть ездит. Турусина. Только ты знай, что он тебе не жених. Машенька. Я вполне полагаюсь на вас; я ваша покорная, самая покорная племянница. Турусина (целует ее). Ты милое дитя. Машенька. Я буду богата, буду жить весело. Ведь и вы прежде весело жили, ma tante? Турусина. Откуда ты знаешь? Машенька. Я знаю, знаю, что вы жили очень весело. Турусина. Да, ты знаешь кое-что, но ты не можешь и не должна всего знать. Машенька. Все равно. Вы самая лучшая женщина, какую я знаю, и вас я беру примером для себя. (Обнимает тетку.) Я тоже хочу жить очень весело; если согрешу, я покаюсь. Я буду грешить и буду каяться так, как вы.
|
|
| |
Nika | Дата: Суббота, 2010-03-27, 10:41 | Сообщение # 613 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| У нас в таких случаях говорят: "Кому до чего, а вшивому до бани"... Ну продолжим, Кран. Кран, есть понятие "покаяние" (по-гречески "метанойя" - "μετάνοια" /мета - выше, нойа – понимать/), и есть – "раскаяние", сообразное греческому метамеломай и безличному глаголу "метамелей" ('эти два глагола также используются для выражения идеи покаяния; но в них больше подчеркивается сожаление о каком-то проступке, в том числе и о боли, и о грехе). То есть речь идет о раскаивании, раскаянии. Вроде как мы уже не единожды разобрались, что это два качественно разных понятия. Кто-то между ними видит связь, о чем написали я и Лягушь, кто-то - нет (Орешек). Но из этого совершенно не следует, что стоит мешать общий винегрет-компот, подменяя одно другим. Так что давай, не будем и мы смешивать Божий дар с яичницей, и оставим значения метанойи и метамеломая на своих местах, где они и были. Да, я приводила одну из трактовок метанойи, понимаемую как обращение. Насколько она правомочна, я не знаю, да и встречается не часто. Ну, имеет место быть среди прочих многочисленных интерпретаций, и что? Было бы удивительно, если бы Церковь, не обратилась к такому толкованию. Хотя для обращения в христианстве существует свое собственное значение - "эпистрофэ", буквально означающее "разворот", "повернуться на 180 градусов". Иез. 18:30-32, Еф.5:14, Деян.3:19. Поэтому есть смысл исходить из того, что напрямую в Новом завете о метанойе не говорится (только в варианте греческого перевода) . Как и у Аристотеля. Так что оставим Богу - богово, а кесарю – кесарево. На мой взгляд, Орешек привел хороший пример понимания осознавания как решения задачи, его вполне можно применить и к метанойе. Только дело в том, Кран, задача эта никак не интеллектуальная, а онтологическая, предполагающая полную трансформацию сознания, качественный сдвиг, а не разовый акт, неглобальный и небезвозвратный. Именно глобальный и безвозвратный - в рамках одной личности. Или, как сказал Орешек: "Процесс необратим, откатов нет". В чем и разница. Кран, я понимаю твое активное желание притянуть метанойю к интеллектуальному озарению, сродни научным открытиям. Однако для этого существует свой термин - "дианойя", в переводе с греческого соответствующий духовному интеллекту, разуму или рассудку. Что все же далеко не то, что понимается под метанйей. Это качественно разные вещи. Поэтому я тебя и отослала к нобелевцам. Как ты понимаешь, сегодня при большом желании можно подыскать большое множество интерпретаций, как я уже сказала, весьма и весьма нетривиальных. Греческие богословы уже связали метанойю с экологией, и где гарантия, что какому-либо священнику христианской миссии, скажем, на острове Мадагаскар, не взбредет в голову увязать ее с правами секс меньшинств? И что далее, начнем и это притягивать за уши – а зачем? Зачем плодить сущности? Чтобы доказать, что метанойя есть интеллектуальный акт? Да Бога ради, каждый волен выбрать для себя любое искомое значение, и даже сооружать из них новые конструкции, свои собственные. Только карточный домик останется карточным домиком, будь он на Мадагаскаре или в любом ином месте. К чему эти игры разума, Кран? Так что предлагаю на том благоразумно остановиться. Тем более, у меня, похоже, окончательно садится компьютер, так что я могу отрубиться в любой момент. Тогда, до покупки нового. Фсё.
Сообщение отредактировал Nika - Суббота, 2010-03-27, 10:53 |
|
| |
Nika | Дата: Суббота, 2010-03-27, 11:06 | Сообщение # 614 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| В успокоение спора и справедливости ради могу скзать, что не только мы, но и в английском языке столкнулись с теми же самыми проблеми перевода и интерпретации метанойи, что и у нас. И до сих пор воюют.
|
|
| |
Nika | Дата: Суббота, 2010-03-27, 12:15 | Сообщение # 615 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| В общем, я соглашусь, что метанойя и осознание - разные понятия по источникам происхождения. Метанойя, в основе своей - понятие христианское.
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Суббота, 2010-03-27, 12:35 | Сообщение # 616 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Nika) Метанойя, в основе своей - понятие христианское. к тому выводу я пришёл лет 15-17 назад, когда подробно изучал этот вопрос. В христианстве, насколько мне известно, наиболее близко к осознанию подошли христианские мистики, которые практиковали умную Иисусову молитву. Они действительно исследовали эту проблему, погружаясь в медитации и созерцания... как бы наблюдая за своим сознанием со стороны. Они заметили, что в сознании происходят маленькие трансформации, достигая критического значения они лавиной обрушиваются на поверхностный ум, меняя его восприятие. Ум восклицает, - Я всё понял! Дух Господень снизошёл на меня! Аллилуйя!
|
|
| |
Nika | Дата: Суббота, 2010-03-27, 12:39 | Сообщение # 617 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Мне думается, близкие понятия (к тому или другому или к тому и другому) должны быть в буддизме и индуизме. Очень хотелось бы сравнить. Орешек, не подскажете? - ведь наверняка знаете.
|
|
| |
Nika | Дата: Суббота, 2010-03-27, 15:55 | Сообщение # 618 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Вот нашла еще: "Метанойя" Восхождение человека по глубине покаяния к обожению, Причастию. Логинов Сергей Алексеевич Графика/Символизм/Фантазия бумага, тушь/Рисунок 21см. x 31см. 2004
|
|
| |
Алька | Дата: Суббота, 2010-03-27, 16:11 | Сообщение # 619 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| страшноватая картинго...
|
|
| |
Nika | Дата: Суббота, 2010-03-27, 16:51 | Сообщение # 620 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Угу. Жутковатая даже.
|
|
| |
|