|
Метанойя.
| |
| Selena | Дата: Пятница, 2010-03-26, 14:44 | Сообщение # 581 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) О! Нет слов.
Поясни.
|
| |
| |
| Сита | Дата: Пятница, 2010-03-26, 15:03 | Сообщение # 582 |
 Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) не совсем так... Извини, ошиблась. Quote (Заварной_Орешек) Для тебя лично этот отказ не несёт никакой полезной нагрузки, кроме чувства вины. Как же не несёт, когда несёт выгоду - раскаянье от тебя нужно окружающим. Ты просто не представляешь, насколько люди делаются беспокойными и горюют, если ты не выскажешь раскаянья. Quote (Заварной_Орешек) Осознал - вывод, осознал - вывод и т. д. Причём тут внутренние переживания типа раскаяния. Это уже из области устойчивых неврозов. Не надо невротические состояния примешивать к развитию и процветанию личности. А что же тогда на нас ТАК давит, что мы постоянно возвращаемся к вопросу, что раскаиваться нужно?
|
| |
| |
| Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2010-03-26, 15:41 | Сообщение # 583 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) но каждый предмет познания должен стать инструментом познания. Чтобы, овладев им, прорываться на какой-то более высокий уровень. У тебя это так происходит? ага
|
| |
| |
| Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2010-03-26, 15:42 | Сообщение # 584 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Сита) Ты просто не представляешь, насколько люди делаются беспокойными и горюют, если ты не выскажешь раскаянья. это сосвсем другой вопрос, о чём я говорил выше. К метанойе не имеет никакого отношения.
|
| |
| |
| Nika | Дата: Пятница, 2010-03-26, 15:45 | Сообщение # 585 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) Ещё раз. Я решаю задачку. Я её решил, потому что ОСОЗНАЛ КАК ЕЁ РЕШАТЬ И В ДАЛЬНЕЙШЕМ НЕ СОВЕРШАЮ ОШИБОК. Т.е. процесс необратим, откатов нет. Где здесь место раскаянию? Какую роль должно играть раскаяние в процессе обучения?
Да хоть сколько.  Осознать, как решать и есть отказаться от неверных решений, если таковые были. В пользу верных. Вопрос не в сожалении, и менее всего в нем, а в осознании, что что до того выбранный путь решения задачи был неверным. Иначе с чего бы что-то менять? Постановка задачи и есть факт осознавания необходимости ее решения. О вине вообще речи не было, если мне память не изменяет. Quote (Лягушь) Не раскаяние. Исправление. Исправление ошибок после осознания обстоятельств, при которых эти ошибки были сделаны по незнанию и непониманию. А теперь понял, и больше не ошибёшься. Здесь реально нет места чувству вины, по крайней мере в чистом виде.
Да, это очень близко к моему пониманию.
|
| |
| |
| Лягушь | Дата: Пятница, 2010-03-26, 15:47 | Сообщение # 586 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Сита) А что же тогда на нас ТАК давит, что мы постоянно возвращаемся к вопросу, что раскаиваться нужно?
Это неправильно. Всё равно что на нас давило бы, что нужно жрать, дышать и посещать сортир.
Всё с ног на голову. Потребность надо удовлетворять когда она возникнет. То есть жрать, когда голоден или бежать в сортир, когда припрёт. Здоровый организм сам скажет, что ему надо.
А вы к нему вечно со своими морально-этическими клизмами. Так и правда заболеть можно. Quote (Сита) Как же не несёт, когда несёт выгоду - раскаянье от тебя нужно окружающим.
Окружающие могут строем идти на хуй, если им надо моё раскаяние. Хорошие люди не могут хотеть плохого, а на плохих мне того... этого.
|
| |
| |
| Nika | Дата: Пятница, 2010-03-26, 15:48 | Сообщение # 587 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Selena) Опять же - на примере своей сестры. Человек должен проявлять склонности к получению знаний. Задолго до того. Иначе ничего не выйдет. Сестра чувствовала дискомфорт от своей жизни, они искала, читала литературу. Разную... но в основном о том что же мы такое и зачем живём, это естественно при её судьбе... И переломной точкой послужила книга Даниили Андреева Роза мира. У неё случился прорыв онтологического сознания... И после этого наступила метанойя - то есть поменялось всё. Но как и говорит Орешек, от многих привычек избавиться сложно... с течением времени это произошло, но понадобились уже сознательные усилия. Не всё так просто - типа раз и переключило...
По-моему, вполне исчерпывающе.
|
| |
| |
| Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2010-03-26, 15:48 | Сообщение # 588 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Selena, а что пояснять. Древнегреческие философы были достаточно мудры. Кроме своих адептов на них оказало существенное влияние пенджабской мудрости - гимнософизма, в лице индустких араньяков. Я сейчас на вскидку не могу соотносить по временам с временами Македонского, но это влияние греки ощущали на себе "шкурой".
|
| |
| |
| Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2010-03-26, 15:55 | Сообщение # 589 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Nika) Осознать, как решать и есть отказаться от неверных решений, если таковые были. В пользу верных. Вопрос не в сожалении, и менее всего в нем, а в осознании, что что до того выбранный путь решения задачи был неверным. Вот-вот, здесь нет никакой метанойи, только - осознание, потому что нет раскаянья; а мы затрагивали раскаянье, как основной признак метанойи. Когда ты осознал, отказ от неверных решений происходит автоматически без всяких на то раскаяний, о чём я говорил выше. Само осознание отметает все прошлые варианты или вбирает в себя как задел и основу. Всё же очень просто.
Сообщение отредактировал Заварной_Орешек - Пятница, 2010-03-26, 15:57 |
| |
| |
| Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2010-03-26, 16:03 | Сообщение # 590 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Короче, метанойя подразумевает раскаянье, последнее подразумевает сожаление и чувство вины. Осознание же свободно от всех сопливых личностных неврозов; а вот для суда, для друзей, для людей я обязательно раскаюсь, если осознаю свои ошибки и причинённую другому боль восприму как свою. Как видим, осознание и метанойя - вещи далеко не одинаковые. Но для христианских теологов ближе именно метанойя. Причины этого мы уже упоминали.
|
| |
| |
| Selena | Дата: Пятница, 2010-03-26, 16:19 | Сообщение # 591 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Сита) раскаянье от тебя нужно окружающим
Если понял, что причинил им боль и почему, то можно извиниться. Однако, когда сестра попросила у родителей прощения за своё прошлое, они очень обеспокоились. Они решили, что у неё крыша поехала... так что аккуратнее с этим надо. )))
|
| |
| |
| Nika | Дата: Пятница, 2010-03-26, 16:22 | Сообщение # 592 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) Кстати, что они конкретно изучали в своей психике?
А они должны были это делать? А разве исследовать внутренний мир человека, жизнь души, о чем, собственно, и писали эти авторы, возможно в отрыве от его психической жизни? У Бердяева есть книга, написанная непосредственно о своем собственном духовном опыте, я имею в виду "Самопознание". Орешек, можно по разному к ним относиться, я не спорю, это право каждого, но, тем не менее, в истории русской культуры остались их имена и их труды, а не то, были они неврастенниками или не были. Тем более, себя просветленными они точно не заявляли. Да и выдающимися писхологами - тоже. Тогда, какие к ним претензии?
|
| |
| |
| Nika | Дата: Пятница, 2010-03-26, 17:02 | Сообщение # 593 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Однако все эти составляющие вполне себе автономны. Чтобы испытать раскаяние, необязательно менять образ жизни и "ум". В процессе изменения (аристотелевского слияния) ума, не всегда требуется смена образа жизни и раскаяние. Смена образа существования, вполне себе ординарная операция, для некоторых-таки, хобби по жизни, ни разу не сопровождающаяся раскаянием и ломкой ума. В некоторых случаях они могут "спариваться", но это вовсе не обязательно. При твоём желании, могу подкрепить свои рассуждения конкретными примерами.
Кран, я вполне понимаю о чем ты. Только не понимаю, почему ты решил, что христианские теологи требуют смену образа жизни, якобы непременную при метанойе? В той цитате, что я приводила, говорилось, что опыт метанойи предполагает изменения не поведенческие, а онтологические, в том числе "изменения отношения к жизни вообще, изменение нас самих". Сиди на своей кухне и вари пельмени, как и раньше, кто тебе мешает? Никто никого из того, что я читала, не посылает "в деревню, в глушь, в Саратов". Никто никого не заставляет менять семью, работу, друзей, свой жизненный уклад. Что за странные фантазии! Если происходит трансформация сознания, на мой взгляд, она неизбежно меняет жизнь человека, его самого, его отношение к жизни и к людям, но это далеко не то же, что менять образ жизни. При чем тут это? Кран, не надо примеров, лучше ответь на тот вопрос, что я тебе задала в посте 555. Чтобы тебя не затруднять поисками, могу его повторить. Quote (Nika) serpent писал(а): И повторю что я говорил где-то в начале темы: считаю что термин "преодоление ума" не надо сводить к перемешиванию всякой фигни в рамках ума. Если уж преодоление - так преодоление. Допустим, продоление - так преодоление. Пусть так, преодолели. И что мы имеем далее? Опишите, как Вы видите, что за тем последует. Очень простой вопрос.
Что Серпент в очередной раз улизнул от ответа, не ново, но, может, от тебя все-таки его дождусь? Итак, преодолели. А далее что? Подавать на соискание нобелевской?
|
| |
| |
| Лягушь | Дата: Пятница, 2010-03-26, 17:13 | Сообщение # 594 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) Древнегреческие философы были достаточно мудры.
Наверное, просто до них мудрецов было мало, и им не приходилось продираться сквозь нагромождения смыслов и поскальзываться на многочисленных жиденьких определениях.
Они были первые, и сами придумывали как и что называть. Вот с них всё и началось...
|
| |
| |
| serpent | Дата: Пятница, 2010-03-26, 17:38 | Сообщение # 595 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Nika) Допустим, продоление - так преодоление. Пусть так, преодолели. И что мы имеем далее? Опишите, как Вы видите, что за тем последует. Очень простой вопрос.
Очень простой ответ: понятия не имею.
Я обычно не продолжаю разговор, смысл которого перестаю понимать, или когда весь смысл продолжения разговора сводится собственно к его продолжению. Прошу иметь в виду, чтобы не было непоняток в будущем
|
| |
| |
| Nika | Дата: Пятница, 2010-03-26, 17:49 | Сообщение # 596 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Хорошо. Я могу понимать Ваш ответ так: Смыслом т.н. изменения ума имеется само изменение. А после того, как оно достигнуто и желаемая константа получена, можно пуститься во все тяжкие, живя по принципу: Греши и кайся, кайся и греши. Так? Вот поэтому и я хотела услышать (от Вас, ну и от Крана), чего ради затевается вся эта кутерьма с изменением ума и трансформацией сознания. Потом-то куды с ними? Что они дают, чтобы свое сознание выворачивать наизнаку? Серпент, я не задаю вопросы ради пустословия, они всегда предполагают вполне конкретный смысл и развитие. Прошу и Вас это иметь в виду.
|
| |
| |
| serpent | Дата: Пятница, 2010-03-26, 17:52 | Сообщение # 597 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Nika) Смыслом т.н. изменения ума имеется само изменение. А после того, как оно достигнуто и желаемая константа получена, можно пуститься во все тяжкие, живя по принципу: Греши и кайся, кайся и греши. Так?
Нет. Quote Потом-то куды с ними? Что они дают, чтобы свое сознание выворачивать наизнаку?
Не выворачивание, а вправление на место, что легко было понять из моей аналогии. Что человек будет делать после вправления суставов? Не знаю, поскольку после этого цели, задачи и возможности могут оказаться за горизонтом нынешнего восприятия ситуации.
Сообщение отредактировал serpent - Пятница, 2010-03-26, 17:58 |
| |
| |
| Сита | Дата: Пятница, 2010-03-26, 17:52 | Сообщение # 598 |
|
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Quote (Selena) Нет, то о чём ты пишешь умствование. А происходит именно переворот в сознании и ты просто уже не можешь жить как жил. Это абсолютно невозможно. Можно сказать "не с руки".
Как иллюстрацию сюда можно отнести излечения от наркомании или алкоголизма силой духа. Почему же происходит так, что не может человек излечиться? Это же не означает, что он делает что-то не то, а просто ему не везёт, и звёзды не так висят, и люди не те вокруг и не так делают, и внутри не те мысли, хотя может быть - те. А когда совпадает счастливо, и звёзды, и люди, и день, плюс внутренняя готовность выздороветь - всё получается. Но перед этим - тыща попыток излечиться, и тыщу раз безрезультатно. Quote (Selena) Если понял, что причинил им боль и почему, то можно извиниться. Однако, когда сестра попросила у родителей прощения за своё прошлое, они очень обеспокоились. Они решили, что у неё крыша поехала... так что аккуратнее с этим надо. ))) Некоторые люди с трудом могут разрешить другому измениться.
|
| |
| |
| Лягушь | Дата: Пятница, 2010-03-26, 17:57 | Сообщение # 599 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Nika) Смыслом т.н. изменения ума имеется само изменение. А после того, как оно достигнуто и желаемая константа получена, можно пуститься во все тяжкие, живя по принципу: Греши и кайся, кайся и греши. Так?
Да йолки-палки! Ни "греши", ни "кайся" вообще не имеют ничего общего с Орешкиным "осознанием". Ну как если бы вы уехали жить в Африку, стало бы для вас откровением, что шубу зимой носить не обязательно? Каялись бы вы, что раньше её носили? Или продолжали бы носить, так и не раскаявшись?
|
| |
| |
| Стакан_Стаканыч | Дата: Пятница, 2010-03-26, 18:29 | Сообщение # 600 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Nika) не понимаю, почему ты решил, что христианские теологи требуют смену образа жизни, якобы непременную при метанойе? Я за всех христианских богословов ручаться не берусь. Приведу мнение лишь нескольких из тех, кто со мной согласен. Епископ Афанасий (Евтич) Выступление на молодежном съезде в Мюнхене в декабре 1988 г. Опубликовано в "Вестнике Германской епархии Русской Православной Церкви Заграницей. Публикуется по брошюре: Еп. Афанасий (Евтич). Покаяние, исповедь, пост. - Фрязино: Содружество Православный Паломник, 1995. ...Покаяние - это начало христианской новой жизни, или христианского нового бытия, бытия во Христе... Иерей Димитрий Юревич, кандидат богословия, преподаватель МДА и СПбПДА Покаяние в Библии. Целостность в многообразии ...В общем смысле покаяние – как о нем говорится в Библии – указывает на кардинальную перемену в существовании человека, при котором происходит обращение от греховного образа жизни на путь праведности и утверждение на этом новом жизненном пути... Митрополит Амфилохий Покаяние — путь личного и всенародного возрождения ...призыв к покаянию означает призыв к перемене всего внутреннего состояния человека, перемену всего его существа. Следовательно, призыв к покаянию — призыв к совершенно новому образу жизни, к обновленному восприятию себя и окружающего мира, к перемене и преображению души и сердца, чувств и мыслей... Мне кажется, если результат покаяния характеризуется использованием слов новое бытие, новая жизнь, новый жизненный путь, новый образ жизни, это и означает, что происходит смена образа жизни. Ты считаешь по-другому ? Всё взято только с одного сайта - http://www.pravoslavie.ru/ Ещё искать надо ?
Третьим будешь?
|
| |
| |
|
