Пятница, 2024-05-17, 09:53
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Точка зрения » Вечная родина » Метанойя. (Орешку.)
Метанойя.
NikaДата: Пятница, 2010-03-26, 10:33 | Сообщение # 561
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Христианство никогда не занималось глубинным изучением психики, иначе оно потеряет своего Христа, которого выдумало.

Извините, Орешек, с этим я никогда не соглашусь. Признать это, значит выкинуть в мусорную урну Бердяева, Флоренского, Ильина и других православных философов. Я не настолько самонадеянна. В моей корзине найдется место и Востоку, и Западу. В качестве дополнения, а не противопоставления.
 
NikaДата: Пятница, 2010-03-26, 10:43 | Сообщение # 562
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
да, но только без всяких на то заморочек типа раскаяния

на мой взгляд, раскаяние и есть осознание того факта, что ты шел не верном направлении. Потому как любое изменение возможно только после констатации этого факта. Иначе смело можно шагать вкривь и вкось до бесконечности.
 
NikaДата: Пятница, 2010-03-26, 11:02 | Сообщение # 563
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
В принципе, всё, что можно сказать, я сказала, всё, что можно спросить - спросила, всё, что можно привести - привела. Думаю, далее будет разумно не мешать обсуждению.
 
Стакан_СтаканычДата: Пятница, 2010-03-26, 11:13 | Сообщение # 564
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Источник Ники)
...Поэтому опыт метанойи предполагает очень важные изменения не поведенческие, это изменения отношения к жизни вообще, изменение нас самих, как результат этого отношения. То есть такая трансформация, когда мы необратимо меняемся"...

Quote (Nika)
Куда уж яснее. Если тебя смущает ссылка на Христа, закрой на нее глаза. Только и делов.

Отчего мне должно стать яснее ? Твой богослов самостоятельно привязал к дефиниции метанойя ВСЁ, произвольно объединив в этом термине все изменения, происходящие с человеком во время покаяния. Я тебе уже говорил, что, возможно, это стало догматом православия. Если это так, то и пусть, и слава Богу. Ничего не имею против, если там для каждого греческого слова будут свои новотолкования. Но всех-то, зачем к такому пониманию привязывать ?

Если же рассматривать тексты Евангелия на древнегреческом, и именно об этом пишет мой источник, там разные составляющие завершённого процесса покаяния, понимаемого по-христиански, обозначены разными словами. Перемена сознания (ума) обозначена одним греческим словом, раскаяние - другим, смена образа жизни - третьим. Куда уж, яснее-то ?


Третьим будешь?

Сообщение отредактировал Стакан_Стаканыч - Пятница, 2010-03-26, 11:15
 
SelenaДата: Пятница, 2010-03-26, 11:45 | Сообщение # 565
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Стакан_Стаканыч, мне понравилось. Действительно - древние греки были умными людьми...

 
SelenaДата: Пятница, 2010-03-26, 11:50 | Сообщение # 566
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Допустим вы жили неправедно (то есть решали задачу неправильно), после долгих и упорных исследований наконец-то допёрло правильное решение (вы осознали). Всё!!!! Вы больше не совершаете ошибок. Процесс стал необратимым, без откатов. Какое ещё раскаяние? Радость и только радость, блаженство - вот результат ваших усилий. Всё гораздо проще.

Вот это произошло с моей сестрой по крупному. То есть как перелом жизни.

Quote (Сита)
Может, имелось в виду не простое раскаяние, а потрясение, которое человек испытал при виде своих ошибок и захотел измениться.

Нет, то о чём ты пишешь умствование. А происходит именно переворот в сознании и ты просто уже не можешь жить как жил. Это абсолютно невозможно. Можно сказать "не с руки".

Как иллюстрацию сюда можно отнести излечения от наркомании или алкоголизма силой духа.


 
NikaДата: Пятница, 2010-03-26, 11:51 | Сообщение # 567
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Если же рассматривать тексты Евангелия на древнегреческом, и именно об этом пишет мой источник, там разные составляющие завершённого процесса покаяния, понимаемого по-христиански, обозначены разными словами. Перемена сознания (ума) обозначена одним греческим словом, раскаяние - другим, смена образа жизни - третьим. Куда уж, яснее-то ?

Совершенно верно. Разница в том, что ты не видишь между ними взаимосвязи, а я вижу. Как и соответствующие источники. В посте 562 я объяснила, почему.

Если ты считаешь, что изменение ума - процесс частный, не затрагивающий полную трансформацию личности, то о каком качественном изменении сознания идет речь? Может, тогда есть смысл говорить исключительно об интеллекте и считать всех нобелевцев ометаноенно-просветленными? Я, думаю, им это понравится. smile

 
SelenaДата: Пятница, 2010-03-26, 11:56 | Сообщение # 568
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
А что и как ему предшествовало, сам процесс, большей частью остается за кадром.

Опять же - на примере своей сестры. Человек должен проявлять склонности к получению знаний. Задолго до того. Иначе ничего не выйдет. Сестра чувствовала дискомфорт от своей жизни, они искала, читала литературу. Разную... но в основном о том что же мы такое и зачем живём, это естественно при её судьбе... И переломной точкой послужила книга Даниили Андреева Роза мира. У неё случился прорыв онтологического сознания... И после этого наступила метанойя - то есть поменялось всё. Но как и говорит Орешек, от многих привычек избавиться сложно... с течением времени это произошло, но понадобились уже сознательные усилия. Не всё так просто - типа раз и переключило...


 
SelenaДата: Пятница, 2010-03-26, 12:13 | Сообщение # 569
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Чтоб разрядить обстановку... мне показалось в тему.

Quote
В голове у человека всегда существует картина мира или коридор реальности по Уилсону. Это то как он видит окружающий мир. На основе этой картины (некоторые употреблют слово КАРТА) человек и выстраивает свои взаимодействия с окружающей средой и её объектами.

Модель 1.

Вспомните карамельки из далёкого детства - короткие и широкие сладкие цилиндрики, а на торце рожица. Сейчас ещё торгуют рукодельным мылом такого типа - на срезе бруска образуется картинка. Представьте себе дальше процесс производства такой карамельки или мыла, то есть длинную, уходящую в бесконечность колбасу. Если её разрезать в любом месте, то получится та же рожица - наша карта мира. Однако та же, да не та... ну вы люди умные, сами помните - в одну реку не войдёшь дважды. Представим теперь, что процесс изменения рожиц на срезе не хаотичен и случаен, а имеет упорядоченный характер. То есть наша карта в процессе жизни претерпевает изменения. Даже у самых железобетоннопринципиальных она меняется, не очень сильно, но любая остановка в развитии есть деградация и в итоге смерть. А уж тут... если ты не поспеваешь за изменением среды, то значит не успеваешь приспосабливаться и твои прогнозы становятся всё менее верными, а поступки из них следующие всё менее адекватными обстоятельствам.

Иногда мировоззрение меняется кардинально вследствие личной трагедии, катастрофы или смены социального устройства вокруг. И тогда на срезе вместо улыбающейся рожицы ты можешь увидеть жопу.



 
ЛягушьДата: Пятница, 2010-03-26, 13:40 | Сообщение # 570
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Короче, это ваше "осмысление" или как его не назови... оно очень похоже на обучение новому и достаточно сложному предмету.

Ну вот как например ученик начинает постигать химию. Сначала ему вкатывают гору фактов (в вашем случае они существуют по жизни), и пытаются объяснить внутреннюю логику предмета, в рамках которой взаимосвязь этих фактов получается очевидной и простой. Ну как в окно смотреть и видеть. Сначала ученик как бы накапливает факты, но целостной и простой картинки у него в мозгу не образуется. Он мучается, зубрит, рисует может быть какие-то собственные модельки... И ничего. Всё мимо. Но вдруг, в один прекрасный момент, паззл как бы складывается сам собой. Количественное накопление и запоминание информации, и все усилия связать её и осознать, вдруг прорываются той самой внутренней логикой предмета. Как взрыв в мозгу, или как пелена с глаз. И уже удивительно становится, как раньше можно было не понимать таких простых и явных вещей!

Или ещё это похоже на разглядывание объёмных картинок. Как только один-единственный раз твои многочисленные бесплодные усилия увидеть неочевидное завершатся успехом, как только ты поймёшь, какие именно усилия при этом надо было прикладывать, так само слово "усилие" теряет всякий смысл. Ты просто видишь, и всё. Без усилия, естественно, легко и просто. И не можешь не видеть.

Да, Орех прав. Такой ход процесса не имеет обратного направления. Если ты что-то узнал, то разознать взад уже невозможно. И понятна та радость, которую даёт "осознание".

 
Заварной_ОрешекДата: Пятница, 2010-03-26, 13:56 | Сообщение # 571
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Nika)
Признать это, значит выкинуть в мусорную урну Бердяева, Флоренского, Ильина и других православных философов.

А у меня и корзины-то даже нет. Выкидывать нечего. biggrin
Кстати, что они конкретно изучали в своей психике? Где об этом можно почитать? Приведите, пожалуйста, труды по исследованию психики.

Добавлю. Насколько известно у Бердяева и Соловьёва точно были проблемы с психическим здоровьем. Неврастеники!!!

Сообщение отредактировал Заварной_Орешек - Пятница, 2010-03-26, 14:25
 
Заварной_ОрешекДата: Пятница, 2010-03-26, 14:00 | Сообщение # 572
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Nika)
на мой взгляд, раскаяние и есть осознание того факта, что ты шел не верном направлении. Потому как любое изменение возможно только после констатации этого факта. Иначе смело можно шагать вкривь и вкось до бесконечности.

Ещё раз. Я решаю задачку. Я её решил, потому что ОСОЗНАЛ КАК ЕЁ РЕШАТЬ И В ДАЛЬНЕЙШЕМ НЕ СОВЕРШАЮ ОШИБОК. Т.е. процесс необратим, откатов нет. Где здесь место раскаянию? Какую роль должно играть раскаяние в процессе обучения?

 
Заварной_ОрешекДата: Пятница, 2010-03-26, 14:01 | Сообщение # 573
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Selena)
Стакан_Стаканыч, мне понравилось. Действительно - древние греки были умными людьми...

О! Нет слов.

 
СитаДата: Пятница, 2010-03-26, 14:10 | Сообщение # 574
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Ещё раз. Я решаю задачку. Я её решил, потому что ОСОЗНАЛ КАК ЕЁ РЕШАТЬ И В ДАЛЬНЕЙШЕМ НЕ СОВЕРШАЮ ОШИБОК. Т.е. процесс необратим, откатов нет. Где здесь место раскаянию? Какую роль должно играть раскаяние в процессе обучения?

Орешек, ты слову "раскаянье" придаёшь судебно-правовой смысл. Вот прямо слышно, что ты это слово привык в этом контексте считать. А мы имеем в виду - это не внешний посыл, а внутреннее переживание. Что-то подумалось, что проку на самом деле от одного раскаянья мало. Оно как-то на зрителя работает...

 
Заварной_ОрешекДата: Пятница, 2010-03-26, 14:12 | Сообщение # 575
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Но вдруг, в один прекрасный момент, паззл как бы складывается сам собой. Количественное накопление и запоминание информации, и все усилия связать её и осознать, вдруг прорываются той самой внутренней логикой предмета. Как взрыв в мозгу, или как пелена с глаз. И уже удивительно становится, как раньше можно было не понимать таких простых и явных вещей!

да-да-да! конечному осознанию информации предшествовала громадное количество подсознательных актов, даже ночью идёт кипучая работа. От тебя нужны только волевые усилия поддерживать этот процесс - думать, напрягать мозг. И, наконец - всё, прорыв, эврика!!! Напряжение исчезает. Ты счастлив и ловишь кайф.

 
СитаДата: Пятница, 2010-03-26, 14:15 | Сообщение # 576
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Решить задачу - хороший пример. Некоторые не только задачу решают, но и перед этим задачник реставрируют, чтобы буквы прочитать... А кто-то и читать учится одновременно...

Сообщение отредактировал Сита - Пятница, 2010-03-26, 14:16
 
Заварной_ОрешекДата: Пятница, 2010-03-26, 14:20 | Сообщение # 577
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Сита)
Орешек, ты слову "раскаянье" придаёшь судебно-правовой смысл

не совсем так... расканье - это сожалеющий отказ от того, что думал, делал и как жил ранее. Для тебя лично этот отказ не несёт никакой полезной нагрузки, кроме чувства вины. Поэтому не вижу никакого смысла в раскаянии для внутренних переживаний. Пример с задачкой привёл выше. Мой девиз: учись и делай выводы. Осознал - вывод, осознал - вывод и т. д. Причём тут внутренние переживания типа раскаяния. Это уже из области устойчивых неврозов. Не надо невротические состояния примешивать к развитию и процветанию личности.

 
Стакан_СтаканычДата: Пятница, 2010-03-26, 14:27 | Сообщение # 578
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Nika)
Разница в том, что ты не видишь между ними взаимосвязи, а я вижу

Почему не вижу ? Вижу. В процессе христианского покаяния, такое, похоже, имеет место быть. Сам не пробовал, ручаться не буду.

Однако все эти составляющие вполне себе автономны. Чтобы испытать раскаяние, необязательно менять образ жизни и "ум". В процессе изменения (аристотелевского слияния) ума, не всегда требуется смена образа жизни и раскаяние. Смена образа существования, вполне себе ординарная операция, для некоторых-таки, хобби по жизни, ни разу не сопровождающаяся раскаянием и ломкой ума. В некоторых случаях они могут "спариваться", но это вовсе не обязательно. При твоём желании, могу подкрепить свои рассуждения конкретными примерами.


Третьим будешь?
 
ЛягушьДата: Пятница, 2010-03-26, 14:34 | Сообщение # 579
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Осознал - вывод, осознал - вывод и т. д.

Мой старый начальник так говорил, когда мы чрезмерно с его точки зрения били себя ушами по щекам:

"Сделал ляпсус - сделай вывод". И живи дальше.

 
ЛягушьДата: Пятница, 2010-03-26, 14:44 | Сообщение # 580
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Не раскаяние. Исправление. Исправление ошибок после осознания обстоятельств, при которых эти ошибки были сделаны по незнанию и непониманию. А теперь понял, и больше не ошибёшься.
Здесь реально нет места чувству вины, по крайней мере в чистом виде.

Орех, но каждый предмет познания должен стать инструментом познания. Чтобы, овладев им, прорываться на какой-то более высокий уровень. У тебя это так происходит?

 
Форум » Точка зрения » Вечная родина » Метанойя. (Орешку.)
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz