Пятница, 2024-05-17, 07:52
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 17
  • 1
  • 2
  • 3
  • 16
  • 17
  • »
Форум » Точка зрения » Вечная родина » Духовный фанатизм. (Размышления.)
Духовный фанатизм.
СитаДата: Пятница, 2007-03-16, 09:17 | Сообщение # 1
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Понравились слова:

"Мир принимает традиционный подход и следует ему. Первой причиной беспорядка в нас самих является поиск реальности, обещанной кем-то другим. Мы механически следуем за кем-то, кто гарантирует нам удобную духовную жизнь. Самое невероятное - это то, что хотя большинство из нас противится политической тирании и диктатуре, мы внутренне принимаем авторитет и тиранию, позволяя кому-то другому калечить наши умы и наш жизненный путь. Но если мы полностью, не интеллектуально, а фактически отбросим всякий так называемый духовный авторитет, все церемонии, ритуалы и догмы, - а это означает оказаться в одиночестве, в конфликте с обществом, - мы перестанем быть респектабельными людьми. Респектабельный человек не может приблизиться к этой беспредельной, неизмеримой реальности".

Кришнамурти

 
ФауфабаофДата: Пятница, 2007-03-16, 12:26 | Сообщение # 2
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
С моей точки зрения ошибочность подобного рода рассуждений заложена в - умышленном или нет - смешении понятий. Плавно переходя без признания логического разрыва от фактов внутренней духовной жизни к внешней религиозной обрядности, а затем от них, в свою очередь, тем же образом к секуляризованному (профанному) социальному позиционированию, Кришнамурти "доказывает" только то, что или он прав ( biggrin ), или неверно не видеть логических разрывов.

Но каков исток, исходная предпосылка самого рассуждения Кришнамурти? По-моему очевидно, что он
1) признает что духовные явления " явления полность и без искажений отражаются в материальных" (тут имеются в виду и обряды и социальная структура - "внешний мир", иными словами) , а внутри последних социальные взаимодействия отражают обрядность.
2) полагает, что и те и другие организованы из индивидуальных единиц. То есть "неделимая" реальность - это "ты сам". И, по-видимому, источники духовного также индивидуальны (по крайней мере - не источники, так уж трансляторы в материальное).
3) закрепляет за социальным термином "одиночество" понятие такой первичной реальности, избаленной, как от религиозных искажений, так, очевидно, и от искажений внутреннего духовного мира. Замыкая тем самым логическую петлю.

С моей точки зрения планы бытия, которые здесь удобно условно назвать "духовным", "религиозным" и "социальным" - суть три независимых причинно-следственной связью параллельных структуры, несущих разные функции.
Их существование обусловлено наличием внешней (по отношению как минимум ко всем трем вышеперечисленным структурам) силы.
И мы крайне далеко от того, что развитие этих структур гармонично связано друг с другом, вполне может быть даже конкуретно-враждебно ( что не умаляети не "дробит" самого внешнего воздействия, разумеется)
И тогда, основанная на 1), 2), 3) предпосылках "восточная мудрость", по-моему, может представлять разве что интеллектуальное любопытство.

Tihiro, shy
Мне не понравилось. И, простите за столь длинный "ненравящийся" отзыв. С Вашего позволения, я предназначаю его не только Вам. wink Это все, то есть, не на Вашу голову рушится - как бы оно не выглядело smile Вы позволили мне совместить "два в одном". Это ответ Вам, и почти что готовый ответ на "таежную".


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
RotveilДата: Пятница, 2007-03-16, 16:15 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





Есть и четвертый пункт, касательно "пространства цитаты".
Quote
Самое невероятное - это то, что хотя большинство из нас противится политической тирании и диктатуре, мы внутренне принимаем авторитет и тиранию, позволяя кому-то другому калечить наши умы и наш жизненный путь.

Здесь перставляются местами "невероятности" ради создания искусственного парадокса. Сначала калечится, потом усердно "позволяется" на благо сложившейся системе. По-простому, ситеме означенного "мiра" вкалечено бороться тирачикам с тиранчиками а ля кто ест, тот продвинутей в "эволюции".
 
СитаДата: Пятница, 2007-03-16, 17:10 | Сообщение # 4
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Фауфабаоф, Rotveil, я порой думаю: может, и хорошо, что я - дура? smile Ничего не поняла в ваших ответах....

Кришнамурти лучше всех написал. У него в словах - опыт.
Для чего нужна логика в словах, если они не помогают на Духовном Пути, а только запутывают?



Сообщение отредактировал Tihiro - Пятница, 2007-03-16, 20:25
 
СитаДата: Пятница, 2007-03-16, 20:27 | Сообщение # 5
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Разве Вы не ощущаете Вкус, когда читаете эту цитату?
 
ФауфабаофДата: Пятница, 2007-03-16, 20:46 | Сообщение # 6
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Rotveil,
Да, я, пожалуй, поторопился написать "полностью и без искажений", и не только в орфорграфии, но и по смыслу.
Я имел в виду цепочку принимаем авторитет - служим ритуал - заботимся об респектабельности.
Случай более запущенный.
Только тут не на Дарвина скорее уж ссылка. По Кришнамурти, надо думать каждый борец, аки якобинский мелкий лавочник. Против тиранов. Того не понимая (?), что борьба эта достойное место занимает в столь ненавистном ему лоске респектабельности

Tihiro,
Давайте зайдем с черного хода, а там уж разберемся кто тут "дура".
Каков может быть аналог мистического озарения в (осмысления жизни, "совести", как Заварной Орешек пишет - назовите как хотите) в ритуальной практике? Мой ответ - никакого. А "ответ" Кришнамурти? Тоже - никакого. При этом он почему-то считает что это ужас. А что он ожидал его там увидеть? Просто интересно становится каким же его представить. Я - пас.
А почему, собственно, это "озарение" единственное действительно существенная вещь в мире? Личное потому что, что ли? Так он в надличностный институт лезезет с личностным аршином и удивляется (огорчается) результатам измерений.
То же и с общественным положением. Вот тут Кришнамурти и вовсе нашел аналог. Мистическому одиночеству - одиночество социальное. Последнее связано с утратой респектабельности в конфликте с обществом. Ну вот и получаем, что в современности "конфликт с обществом" - это супер респектабельная вещь. Стать одиноким в обществе путем конфликта - это как братцу кролику от смоляного чучелка избавляться, бодая его головой, раз уж лапы прилипли. Причем по Кришнамурти то, что я только что написал - кошмар и безысходность. Да почему же?! Вдруг у общества "своя правда" есть. Естественно, по определению - не одинокая (см вверху про аршин).
Вот так как-то.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
СитаДата: Суббота, 2007-03-17, 05:16 | Сообщение # 7
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Просто интересно становится каким же его представить. Я - пас.

Он не представляется. Он, наверное, проживается.

Quote (Фауфабаоф)
А почему, собственно, это "озарение" единственное действительно существенная вещь в мире? Личное потому что, что ли? Так он в надличностный институт лезезет с личностным аршином и удивляется (огорчается) результатам измерений.

Он просто очень умный. У него нет определённых различий между надличностным институтом и личным. Он так ко всем людям относится.

Quote (Фауфабаоф)
Кришнамурти и вовсе нашел аналог. Мистическому одиночеству - одиночество социальное. Последнее связано с утратой респектабельности в конфликте с обществом. Ну вот и получаем, что в современности "конфликт с обществом" - это супер респектабельная вещь.

Странные суждения. Это вовсе не аналог. Это следствие, одного из другого.

"конфликт с обществом" - это супер респектабельная вещь???? Там так не сказано. Да и на деле - это подсказка тем, кому трудно разобраться в себе.

Quote (Фауфабаоф)
Причем по Кришнамурти то, что я только что написал - кошмар и безысходность. Да почему же?! Вдруг у общества "своя правда" есть. Естественно, по определению - не одинокая (см вверху про аршин).

Ну вот, Фауфабаоф, Вы путаете разные вещи. Есть люди, которые постоянно хотят разобраться, кто они, кто такой Бог внутри них, а близко с ними - духовные фанатики стремятся свинтить крышу подобным искателям. И их в принципе всё-время сложно отделить одного от другого, потому что они как раз сами ничего не понимают. А есть такие люди, которые могут посоветовать, куда в такой ситуации смотреть, на что опираться. Потому что область эта человечеством не изучена. Хорошие, умные слова в этой сфере - большая редкость. Мудрые люди вообще предпочитают молчать и ни во что не вмешиваться.

Сообщение отредактировал Tihiro - Суббота, 2007-03-17, 05:34
 
RotveilДата: Суббота, 2007-03-17, 17:01 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные





Quote (Фауфабаоф)
Только тут не на Дарвина скорее уж ссылка. По Кришнамурти, надо думать каждый борец, аки якобинский мелкий лавочник. Против тиранов. Того не понимая (?), что борьба эта достойное место занимает в столь ненавистном ему лоске респектабельности

Ты подумал, что я параллелил "дарвина" с сим автором?
Помяну: теории (особо социально ориентированные) о внешнем - отображение внутренних предпочтений (куда деться, раз так?). И, проясняя взгляд на пространство цитаты, Кришнамурти в лиге чемпионов топтания на месте - остался в системе предпочтений "дарвинизма". Вновь таки, говорю, опираясь на приведенный лоскут.
Если он искренне верит в сказанное, то его слова, оставленные за пределами фрагмента ничего не стоят, на мой вкус, как бирюльки на паству. С другой стороны, нам представлен перевод, а уточнять за него подразумевания разве только фанатеющий дурак возьмется. Пока же выглядит далеко не ах, даже с позиции "интеллектуального любопытства".

Quote (Tihiro)
Для чего нужна логика в словах, если они не помогают на Духовном Пути, а только запутывают?

"Каргинадул ивах пыр. И зо! Шлембарясь уп рокно!" - кришнамуртнул словал.

 
СитаДата: Суббота, 2007-03-17, 19:14 | Сообщение # 9
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Rotveil)
"Каргинадул ивах пыр. И зо! Шлембарясь уп рокно!" - кришнамуртнул словал.

Супер! smile

 
SelenaДата: Суббота, 2007-03-17, 19:17 | Сообщение # 10
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Невозможно полностью освободиться от авторитетов и остаться человеком... Потому что физический человек есть сумма знаний всех людей живших до него. Как можно отринуть от себя опыт и знания предков? Надо смириться с таким положением и тщательней отбирать для себя авторитеты. И в этом как раз нам может помочь развитие способности распознавания. А развивается она как раз путём слушания Совести. Три года человек рассказывает нам как можно избежать ошибок в жизни и три года практически никто не желает воспользоваться этим. Не авторитет наверное?

 
SelenaДата: Суббота, 2007-03-17, 19:19 | Сообщение # 11
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Что же касается цитаты из Кришнамурти, то хорошо бы знать контекст. По какому поводу и в связи с какими событиями он так высказался? Иначе смысл цитаты будет не кришнамуртовский, а наш собственный. По Папшеву...

 
СитаДата: Суббота, 2007-03-17, 20:02 | Сообщение # 12
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
Что же касается цитаты из Кришнамурти, то хорошо бы знать контекст. По какому поводу и в связи с какими событиями он так высказался?

Пойду искать...

 
Заварной_ОрешекДата: Суббота, 2007-03-17, 20:13 | Сообщение # 13
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Selena)
Что же касается цитаты из Кришнамурти, то хорошо бы знать контекст. По какому поводу и в связи с какими событиями он так высказался?

правильно: контекст очень важен

 
КоэрДата: Суббота, 2007-03-17, 23:18 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





Quote (Selena)
Невозможно полностью освободиться от авторитетов и остаться человеком... Потому что физический человек есть сумма знаний всех людей живших до него. Как можно отринуть от себя опыт и знания предков?

Совершенно верно - человек тем и силен, что использует опыт многих людей, а не только личный и переданный родителями, как у животных.

Quote

Надо смириться с таким положением и тщательней отбирать для себя авторитеты.

Почему "смириться"? Что за рабская лексика? Можно ведь сказать по-другому: осозхнать и использовать в своих целях.

Quote

И в этом как раз нам может помочь развитие способности распознавания. А развивается она как раз путём слушания Совести.

Это - только один из методов. Можно и в существе вопросов и учений пытаться разобраться, а не только к внутренним голосам прислушиваться.

Quote

Три года человек рассказывает нам как можно избежать ошибок в жизни и три года практически никто не желает воспользоваться этим. Не авторитет наверное?

Не наверное, а точно. После спора с Алькой на Гордоне про закапывание пленными друг дружки под дулом немецких автоматов - не бывать этому авторитету. Нужен другой миссионер, более гибкий в диалоге.

 
СитаДата: Воскресенье, 2007-03-18, 02:05 | Сообщение # 15
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Коэр)
Нужен другой миссионер, более гибкий в диалоге.

Куда уж дальше гибче-то?

Quote (Коэр)
не бывать этому авторитету.

В моём сердце у "этого авторитета" - дом и постоянное обитание.

 
КоэрДата: Воскресенье, 2007-03-18, 02:51 | Сообщение # 16
Группа: Удаленные





Quote (Tihiro)
В моём сердце у "этого авторитета" - дом и постоянное обитание

Так Вы ж не гордоновка - какие к Вам вопросы...никаких. конечно, кое-что можно было понять из дискуссии о Белоруссии в Новый год - ну так Вы не из Белоруссии. А потому , если Орешек у Вас, то он не в Белоруссии, и ей ничто не угрожает. Все довольны.

 
СитаДата: Воскресенье, 2007-03-18, 03:27 | Сообщение # 17
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Название самого произведения незнаю, произведение прислали по почте и папка называлась "Кришнамурти". Есть в Москве его поклонница.
Полностью глава, откуда была взята эта цитата:

Глава I

Человеческое искание.
Искаженный ум. Традиционный подход.
В плену респектабельности. Человек и индивидуум.
Существование как борьба. Сущностная природа человека.
Ответственность. Истина. Преобразование себя.
Растрачивание энергии. Свобода от авторитета.

На протяжении веков человек искал нечто за пределами самого себя,
за пределами материального благополучия, - то, что мы называем Истиной, или Богом, или Реальностью, - состояние за пределами времени - нечто недоступное влиянию обстоятельств, мыслей или человеческой развращенности. И человек всегда задавал вопрос - каков смысл всего этого, имеет ли жизнь вообще какой-либо смысл? Наблюдая чудовищные смятения жизни, мятежи, войны, нескончаемые разделения на почве религий, идеологий, национальных проблем и ощущая глубокое разочарование, чувство полного крушения, он спрашивает, что ему делать, что представляет собой то, что мы называем жизнью, и есть ли что-либо за нею.

Не находя это нечто под тысячью наименований, которое он всегда ис-
кал, человек культивировал веру, веру в спасителя, идеал, а вера неизбеж-
но порождала насилие. В этой постоянной борьбе, которую мы называем жизнью, мы пытаемся установить некий кодекс поведения, соответствующий обществу, в котором мы воспитаны, будь то коммунистическое общество или так называемое <свободное общество>. Мы придерживаемся определенного стандарта поведения, являющегося частью нашей традиции как индуистов, мусульман, христиан или какой-либо еще. Мы ищем того, кто сказал бы нам,
какое поведение правильное или неправильное, какая мысль верна или не
верна, и в следовании этому образцу наше поведение и наше мышление становится механическим, наша реакция автоматической. Мы можем очень легко наблюдать это в самих себе.

На протяжении столетий мы нуждались в постоянной опеке наших учителей, нашего авторитета, наших книг, наших святых. Мы говорим: <Расскажите мне о том, что лежит за этими холмами и горами, этой землей>. И мы удовлетворяемся полученными описаниями. Это означает, что мы живем со слов, наша жизнь поверхностна и пуста, мы люди <со вторых рук>. Мы живем так, как нам говорят, либо следуем нашим склонностям, нашим стремлениям, либо подчиняемся обстоятельствам и окружающей среде. Мы - результат всякого рода влияний, и в нас нет ничего нового, ничего, что мы раскрыли сами, ничего оригинального, чистого, светлого.

На протяжении всей истории идеологи и религиозные лидеры заверяли нас, что если мы будем совершать определенные ритуалы, повторять определенные молитвы или мантры, приспосабливаться к определенным образцам, подавлять наши желания, контролировать наши мысли, делать возвышенными наши страсти, ограничивать наши аппетиты и воздерживаться от потакания сексуальным потребностям, тогда мы, истерзав в достаточной мере свой ум и тело, найдем нечто за пределами этой короткой жизни. И это то, что делали миллионы так называемых религиозных людей на протяжении веков, либо в одиночестве, уходя в пустыню, в горы, в пещеры, странствуя от деревни к деревне с кружкой нищего, либо объединившись в группу, уйдя в монастырь, принуждая свои умы приспосабливаться к установленному образцу. Но измученный, сломленный ум, ум, который хочет бежать от всякой суеты, который
отрекся от внешнего мира и сделался тупым из-за дисциплины и приспособлений, - такой ум, как бы долго он ни искал, найдет лишь то, что соответствует его собственным искажениям.

Итак, чтобы открыть, существует ли в действительности нечто за пре-
делами этой тревожной, полной страха и соперничества жизни, необходим, как мне представляется, совершенно иной подход. Традиционный подход предполагает движение от периферии внутрь, к центру, с тем чтобы со временем, в результате практики отречения постепенно прийти к этому внутреннему цветению, к этой внутренней красоте и любви, - фактически же при таком подходе делается все, чтобы стать ограниченным, мелким и ничтожным; когда, постепенно очищаясь, снимая с себя один слой за другим, полагаясь на время и считая, что желаемое можно осуществить завтра, осуществить в следующей жизни, человек наконец приближается к этому центру, он обнаруживает, что там нет ничего, потому что ум сделался неспособным, тупым и нечувствительным.

Наблюдая этот процесс, спрашиваешь себя, а не существует ли совер-
шенно иной подход, то есть не является ли возможным рывок от центра?

Мир принимает традиционный подход и следует ему. Первой причиной беспорядка в нас самих является поиск реальности, обещанной кем-то другим. Мы механически следуем за кем-то, кто гарантирует нам удобную духовную жизнь. Самое невероятное - это то, что хотя большинство из нас противится политической тирании и диктатуре, мы внутренне принимаем авторитет и тиранию, позволяя кому-то другому калечить наши умы и наш жизненный путь. Но если мы полностью, не интеллектуально, а фактически отбросим всякий так называемый духовный авторитет, все церемонии, ритуалы и догмы, - а это означает оказаться в одиночестве, в конфликте с обществом, - мы перестанем быть респектабельными людьми. Респектабельный человек не может приблизиться к этой беспредельной, неизмеримой реальности.

Вот, предположим, вы начинаете с отрицания чего-то абсолютно ложного - традиционного подхода, - тогда, если ваше отрицание - только реакция, вы создадите лишь другой шаблон, который будет только ловушкой, если вы будете только уверять себя интеллектуально, что это отрицание - очень хорошая идея, но ничего не предпримете, вы нисколько не продвинетесь вперед. Если же вы отрицаете этот подход потому, что понимаете его нелепость и незрелость, если вы отбрасываете его потому, что вы свободны и не испытываете страха, если вы отвергаете его сокрушающим разумом, вы создаете в себе и вокруг себя большое волнение, но вы выходите из ловушки респектабельности. Тогда вы обнаруживаете, что вы больше не ищете. Вот первое, чему вы научились не искать. Когда вы ведете поиск, вы, фактически просто разглядываете витрины.

Вопрос, существует ли Бог, истинная реальность или как бы вы это ни
назвали, никогда не может быть разрешен с помощью книг, священнослужителей или философов и спасителей. Ничто и никто не может ответить на этот вопрос, кроме вас самих. Именно поэтому вы должны познать себя. Незрелость состоит лишь в полном незнании самого себя. Понимание себя - начало мудрости.

А что представляете собой вы сами, что такое ваша индивидуальность?
Я думаю, есть различие между человеком и индивидуумом. Индивидуум - это локальная сущность, живущая в определенной стране, принадлежащая к определенной культуре, к определенному обществу, к определенной религии. Человек не локальная сущность - он везде. Если индивидуум действует только в отдельном уголке обширного поля жизни, то его деятельность совершенно не соотносится с целым. Таким образом, надо помнить, что мы говорим о целом, а не о какой-то части, потому что большее включает меньшее, тогда как в меньшем большее не содержится. Индивидуум - это маленькая, несчастная, терпящая неудачи сущность, удовлетворяющаяся своими богами и узкими традициями, тогда как человек озабочен всеобщим благом, всеобщим страданием и всеобщим смятением в мире.

Мы - люди - остались такими же, какими были на протяжении миллионов лет, - бесконечно жадными, завистливыми и агрессивными, подозрительными, полными тревог и отчаяния, со случайными вспышками радости и любви. Мы - страшная смесь ненависти, страха и доброты, насилие и мир одновременно. Внешне достигнут большой прогресс - от повозки, запряженной волами, до реактивного самолета, но психологически индивидуум все же не изменился, а структура общества всюду в мире создана индивидуумами. Внешняя социальная
структура - результат внутренней психологической структуры наших человеческих отношений, так как индивидуум - результат совокупного опыта, знаний и поведения человека, каждый из нас - это склад всего прошлом. Индивидуум - это человек, который представляет собой все человечество; вся история человека записана в нас.

Проследите, что в действительности происходит внутри и вне нас и в
этой построенной на конкуренции культуре, в которой вы живете, с ее тре-
бованием власти, положения, престижа, успеха и всего прочего, вдумайтесь в достижения, которыми вы так гордитесь, исследуйте всю ту сферу, которую вы называете жизнью, с конфликтом во всех формах отношений, с ненавистью, враждой, жестокостью и нескончаемыми войнами. Эта сфера, эта жизнь есть все, что мы знаем, и, будучи не в состоянии понять эту чудовищную борьбу за существование, мы, естественно, испытываем перед ней страх, ищем спасение в бегстве от нее любыми возможными способами. Мы испытываем также страх перед неизвестным, боимся смерти, боимся того, что лежит по ту сторону завтрашнего дня. Таким образом, мы боимся и известного и неизвестного. Такова наша повседневная жизнь; в ней нет надежды, поэтому любая раз-
новидность философии, любая идеологическая теория являются путем бегства от действительности, от того, что есть.

Все внешние формы, перемены, возникающие в результате войн, революций, реформ, законов и идеологий, потерпели полный крах и не изменили основной природы человека и, следовательно, общества. Как люди, живущие в этом чудовищно уродливом мире, давайте зададим себе вопрос, может ли это общество, основанное на конкуренции, жестокости и страхе, прийти к концу? Может ли это быть не интеллектуальной концепцией, не одной лишь надеждой, но действительным фактом? Я думаю, это может произойти только если каждый из нас осознает, что мы как индивидуумы, как люди, в какой бы части света мы ни жили, к какой бы культуре мы ни принадлежали, являемся полностью ответственными за состояние, в котором находится мир. Мы, каждый из нас, несем ответственность за каждую войну, по причине агрессивности наших
собственных желаний, по причине нашего национализма, нашего эгоизма, наших богов, наших предрассудков, наших идеалов, всего, что разделяет нас. И только когда мы осознаем не интеллектуально, а фактически, - так же, как мы осознаем действительный факт или ощущение боли, - что вы и я ответственны за весь этот существующий хаос, за все страдания во всем мире, так как мы внесли в это вклад нашей повседневной жизнью, являемся частью этого чудовищного общества, с его войнами, разделением, с его уродливостью, жестокостью и жадностью - только когда мы действительно это поймем, мы будем действовать. Но что может сделать человек? Что можем сделать мы с вами, чтобы создать совершенно иное общество? Мы задаем себе очень серьезный вопрос. Существует ли вообще что-то, что может быть сделано? Скажет ли нам это кто-нибудь? Так называемые духовные вожди, которые, как полагают, понимают эти вещи лучше нас, говорили об этом, стараясь повернуть нас и втиснуть в новый шаблон, что увело нас не слишком далеко; искушенные ученые люди творили нам, но и это не продвинуло нас дальше. Нам говорили, что все пути ведут к истине: у индуиста - свой путь, у кого-то другого, как, например, у христианина или мусульманина, - свой, и что все они встречаются у одной и той же двери. Но это, если внимательно рассмотреть, окажется совершенным абсурдом. К истине нет пути. В этом красота Истины. Она живая. К неживой вещи путь имеется, потому что она неподвижна. Но когда вы видите, что истина - нечто совершенно живое, движущееся, никогда не стоящее на месте, что она никогда не пребывает ни в храме, ни в мечети, ни в церкви, и что никто, ни религия, ни учитель, ни философ не может вести вас к ней - тогда вы также увидите, что это живое нечто есть то, чем вы в действительности являетесь: ваше отчаяние, ваша боль и скорбь, в которых вы живете. В понимании всего этого вы знаете, как смотреть на эти вещи в вашей жизни. Но нельзя смотреть сквозь идеологию, сквозь экран слов, сквозь надежды и страхи.

Итак, вы видите, что вам не следует зависеть от кого бы то ни было,
что нет ни лидера, ни учителя, ни авторитета, а есть только вы, ваши от-
ношения с другими и с миром - ничего другого не существует. Когда вы
осознаете это, приходит либо глубокое отчаяние, порождающее цинизм и горечь, либо, если вы встречаете лицом к лицу тот факт, что никто другой, а
только вы ответственны за мир и за себя, за то, что вы думаете, что вы
чувствуете, как вы поступаете, - вся жалость к себе уходит. Мы обычно
стремимся обвинить других, но это форма жалости к себе.

Итак, можем ли мы, вы и я, произвести в себе без всякого воздейст-
вия извне, без какой-либо веры, без страха наказания, можем ли мы произ-
вести в самой основе нашего существа тотальную революцию, психологическую мутацию; так, чтобы вы перестали быть жестокими, способными на насилие, соперничество, чтобы вы перестали испытывать тревогу, страх, жадность, зависть и все прочие проявления нашей натуры, создавшей это прогнившее общество, в котором протекает наша повседневная жизнь?

Важно с самого начала понять, что я не предлагаю какой-либо филосо-
фии или структуры идеологических концепций. Мне кажется, что идеологии вообще лишены всякого смысла. Важна не философия жизни, а наблюдение того, что в нашей повседневной жизни действительно происходит, внутренне и внешне. Если вы очень внимательно будете наблюдать, что происходит, и исследовать это, вы убедитесь, что все основывается на интеллектуальном представлении. Но интеллект не заключает в себе всей сферы жизни - это фрагмент, и как бы умно он ни был организован, каким бы древним и традиционным он ни был - это всего лишь малая часть существования, в то время как мы имеем дело со всей целостностью жизни. И когда мы вглядываемся в то, что происходит в мире, мы начинаем понимать, что не существует внутреннего и внешнего процесса. Существует лишь единый процесс - целостное тотальное движение. Внутреннее также воздействует на внешнее. Мне представляется, что быть способным смотреть - это все, что требуется, потому что если мы знаем, как смотреть, то все становится очень ясным, а для того, чтобы смотреть, не нужны ни философия, ни учитель. Никто не нужен, чтобы сказать вам, как смотреть. Вы просто смотрите.

Можете ли вы тогда, видя эту целостную истину, понимая ее не на
уровне слов, а фактически, можете ли вы легко и спонтанно измениться? Вот реальный вопрос. Возможно ли осуществить революцию в психике?

Я хотел бы знать, какова ваша реакция на такой вопрос. Вы можете
сказать: <Я не хочу измениться>, и большинство людей не хотят этого, особенно те, кто благополучны в социальном или экономическом отношении или придерживаются догматических убеждений и склонны принимать себя и вещи лишь в существующем или несколько модифицированном виде. Этих людей мы не касаемся. Или вы можете сказать более уклончиво: <Это слишком трудно, это не для меня>. В этом случае вы уже блокировали себя. Вы перестали спрашивать, и бесполезно идти дальше. Или вы можете сказать: <Я понимаю необходимость радикальной внутренней перемены во мне, но как мне это осуществить? Укажите мне путь, помогите мне в этом>. Если вы так говорите, значит вас отнюдь не интересует перемена в вас самих. Вы фактически не заинтересованы в радикальной революции, вы просто ищете метод, систему, которые произвели бы перемену.

Если бы я был достаточно неразумен, чтобы дать вам систему, и если
бы вы были достаточно неразумны, чтобы ей следовать, вы бы только копировали, подражали, приспосабливались, соглашались, а когда вы так поступаете, вы устанавливаете для себя авторитет кого-то другого и, следовательно, имеет место конфликт между вами и этим авторитетом. Вы чувствуете, что должны поступать так, как вам говорят, и тем не менее вы не в состоянии это сделать. У вас ваши собственные особые наклонности, тенденции и затрудняющие обстоятельства, которые вступают в конфликт с системой, принятой вами, и поэтому возникает противоречие. Таким образом, вы будете вести двойную жизнь между идеологией системы и действительностью вашей повседневной жизни. Пытаясь приспосабливаться к идеологии, вы подавляете себя, тогда как в действительности истинна не идеология, а то, что вы есть. Если вы пытаетесь изучить себя со слов другого, вы всегда остаетесь человеком <мыслящим>. Человек, который говорит: <Я хочу измениться, скажите мне, как это сделать>, кажется очень искренним и очень серьезным, но он не таков. Ему нужен авторитет, который, как он надеется, создаст порядок в нем самом. Но может ли авторитет когда-либо создать в нас внутренний порядок? Порядок, наводимый извне, всегда порождает беспорядок. Вы можете увидеть истину этого интеллектуально, но можете ли вы
действительно воспринять это так, чтобы ваш ум больше не проецировал никакого авторитета, авторитета книги, учителя, жены или мужа, родителя, друга или общества? Ведь мы всегда действовали в соответствии с образцом некой формулировки, формулировка превращалась в идеологию и авторитет; но в тот момент, когда вы действительно поймете, что вопрос <как мне измениться?> порождает новый авторитет, - вы покончите с авторитетом навсегда.

Давайте скажем это более ясно: <Я понял, что должен измениться.
Полностью, до самых корней моего существа; я не могу больше зависеть от какой-либо традиции, ибо традиция привела к возникновению этой великой лени, примирению и покорности. Я не имею возможности надеяться на другого, что он поможет мне измениться, будь это учитель или бог, верование, система, внешнее давление или воздействие>. Что тогда произойдет?

Прежде всего, можете ли вы отбросить всякий авторитет? Если можете,
это означает, что вы больше не испытываете страха. И что тогда происхо-
дит? Когда вы отбрасываете нечто ложное, пребывающее в вас на протяжении многих поколений, когда вы сбросили с себя всякого рода бремя, что тогда происходит? У вас становится больше энергии, не так ли? Ваш ум становится более мощным, приобретает большую силу, большую интенсивность и жизненность. Если вы этого не ощущаете, значит вы не сбросили всю ношу, не отбросили мертвый груз авторитета.

Но если вы это отбросили и имеете эту энергию, в которой совсем нет
страха, страха совершить ошибку, страха поступить правильно или непра-
вильно, тогда разве сама эта энергия не является мутацией? Мы нуждаемся в потрясающем количестве энергии и мы расточаем ее из-за страха, но когда существует энергия, которая приходит в результате отбрасывания всех форм страха, эта энергия сама по себе производит коренную внутреннюю революцию. Вы сами не должны ничего для этого предпринимать.

Итак, вы предоставлены самому себе, и это действительно то состоя-
ние, в котором должен находиться человек, очень серьезно относящийся ко всему этому; и поэтому вы больше не надеетесь, в смысле помощи, ни на кого и ни на что. Вы уже свободны, чтобы делать открытия. Когда есть свобода - существует энергия; когда есть свобода - не может произойти ничего неправильного. Свобода по сути своей отлична от мятежа. Когда есть свобода - не существует такого понятия, как поступать правильно или неправильно. Вы являетесь свободным и от того центра, который действует, поэтому нет страха. А ум, в котором нет страха, способен на великую любовь. Когда существует любовь - она может делать все, что ей угодно. Таким образом, мы собираемся приступить к изучению самих себя, не ориентируясь ни на кого, ни на меня, ни на какого-либо аналитика или философа. Если, изучая себя, мы ориентируемся на других, мы изучаем их, а не себя. Мы же собираемся узнать, каковы мы в действительности. Установив, что нам не следует зависеть ни от какого авторитета для совершения тотальной революции во внутренней структуре нашей психики, мы оказываемся перед необычайно большой трудностью. Нам нужно преодолеть наш собственный внутренний авторитет, авторитет нашего специфического малого опыта, накопленных знаний, мнений, идей или идеалов. У нас имеется наш личный опыт, опыт вчерашнего дня, научивший нас чему-то, и то, чему он научил, становится новым авторитетом. Этот авторитет вчерашнего дня так же разрушителен, как и авторитет тысячелетней давности. Чтобы понимать себя, не требуется никакого авторитета, ни вчерашнего, ни тысячелетней давности, потому что мы - живые существа, всегда движущиеся, текущие, никогда не пребывающие в состоянии покоя. Когда мы наблюдаем себя при помощи мертвого авторитета вчерашнего дня, нам не удается понять движения, красоту этого движения, его особое свойство. Быть свободным от всякого рода авторитета - вашего собственного и авторитета другого - это значит умереть для всего вчерашнего, так, чтобы ваш ум был всегда свежим, всегда юным, чистым, полным сил и страсти. Только в таком состоянии человек изучает и наблюдает. Для этого необходима высочайшая степень осознания. Фактического осознания того, что происходит внутри вас, без того, чтобы корректировать или обьяснять, что должно или не должно было бы быть. Потому что в тот момент, когда вы корректируете, вы устанавливаете новый авторитет, авторитет цензора.

Теперь мы вместе попытаемся исследовать нас самих. Не так, чтобы
кто-то объяснял, а мы в это время, читая и следя за словами на странице,
соглашались или не соглашались с ними, но так, чтобы мы отправились в путь вместе. В путь к открытию самых сокровенных уголков нашего ума. Отправиться в такой путь мы должны налегке. Нас не должен обременять груз мнений, предрассудков и умозаключений - весь этот старый хлам, который мы накопили более чем за 2000 лет. Забудьте все, что вы знаете о себе, забудьте все, что вы когда-либо о себе думали. Мы отправимся в путь так, как если бы мы не знали ничего.

Ночью шел сильный дождь, а теперь небо начинает проясняться, насту-
пает новый бодрящий день. Давайте встретим этот новый день так, как если бы в нашем распоряжении был единственно только этот день. Давайте начнем наше путешествие вместе, оставив позади все воспоминания вчерашнего дня, и впервые постараемся понять себя.

 
Заварной_ОрешекДата: Воскресенье, 2007-03-18, 18:06 | Сообщение # 18
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Tihiro)
Quote (Коэр)
Нужен другой миссионер, более гибкий в диалоге.

Куда уж дальше гибче-то?

smile Tihiro, чтобы у вас не возникало недоразумений. Коер - это один из ярых моих виртуальных недоброжелателей. Моя тень. Его дело следовать за мной по пятам и пытаться наступить мне на пятки. smile

насчёт
Quote
После спора с Алькой на Гордоне про закапывание пленными друг дружки под дулом немецких автоматов - не бывать этому авторитету.

Лучше попроси у Селены материалы на эту тему и ознакомься. Это как раз о вопрос о Совести.

Quote
кое-что можно было понять из дискуссии о Белоруссии в Новый год - ну так Вы не из Белоруссии.

да-да и про это почитай biggrin

Сообщение отредактировал Заварной_Орешек - Воскресенье, 2007-03-18, 18:08
 
ФауфабаофДата: Воскресенье, 2007-03-18, 20:06 | Сообщение # 19
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Tihiro,
Как Вы, я надеюсь, понимаете я завел этот разговор не от желания Вам насолить, а от немого одиночества Вашего поста, а - в последствие - от категорического нежелания оставлять все на не соответствующей положению дел, каким оно мне видится, позиции "я такая дура".
Ну не совпадаем мы с Вами в оценке прочитанного, зато совпадаем в понимании. Все это (прошу прощения, что валом) :
Quote (Tihiro)
...
У него < Кришнамурти - V> нет определённых различий между надличностным институтом и личным. Он так ко всем людям относится.

Это <два одиночества - V> вовсе не аналог. Это следствие, одного из другого.

"конфликт с обществом" - это супер респектабельная вещь???? Там так не сказано.


Я вижу точно также. Просто, я с этим не согласен и даже считаю вредным.
И, вижу свою проблему именно в том, что для меня любые "подсказки" неразличимы по-сути. Сравните
Quote (Tihiro)
...Да и на деле - это подсказка тем, кому трудно разобраться в себе.

Ну вот, Фауфабаоф, Вы путаете разные вещи. Есть люди, которые постоянно хотят разобраться, кто они, кто такой Бог внутри них, а близко с ними - духовные фанатики стремятся свинтить крышу подобным искателям. И их в принципе всё-время сложно отделить одного от другого, потому что они как раз сами ничего не понимают. А есть такие люди, которые могут посоветовать, куда в такой ситуации смотреть, на что опираться. Потому что область эта человечеством не изучена.


Я считаю принципиально невозможным отделить все три категории одна от другой. Но - к величайшему сожалению - и это
Quote (Tihiro)
...Хорошие, умные слова в этой сфере - большая редкость. Мудрые люди вообще предпочитают молчать и ни во что не вмешиваться.

не выход.
Поэтому без обид и возмущений - слова есть слова. Хорошо? До встречи!


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
СитаДата: Воскресенье, 2007-03-18, 21:04 | Сообщение # 20
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Поэтому без обид и возмущений - слова есть слова. Хорошо? До встречи!

Хорошо. До свидания.
Фауфабаоф, Вы ответили за нас двоих, но это и хорошо. Это самый правильный путь в обсуждении какого-то вопроса лично со мной. К сожалению или к счастью, я не могу уловить суть вопроса и действую вслепую. Хотя остатки мыслей остались в моей голове, но оперировать ими я уже не могу.

Вы каким-то образом возвращаете мне полноценность существования. Огромное спасибо!

 
Форум » Точка зрения » Вечная родина » Духовный фанатизм. (Размышления.)
  • Страница 1 из 17
  • 1
  • 2
  • 3
  • 16
  • 17
  • »
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz