Моя вечная вам признательность за то, что вы сумели сохранить эти вещи. Преклоняюсь. Я серьезно.

Дорогая Ада, разве бывают патовые ситуации??? | Заварной Орешек | 13.05.2003 14:47

У меня таких никогда не было. "Патовая"??? Это какая... вроде того ослика, который сдох от голода между двумя стогами сена??? Но тут всё понятно - ослик много размышлял, думал-думал... а не действовал, ослик на это время забыл о голоде, ослик стал философом - мучеником среди ослов. Что ему мешало действовать как не ослиный УМ? Возбуждённый ум создаёт иллюзию - патовую ситуацию, он не видит выхода, он зацикливается, он зависает как Ваш комп иногда. Корректно вопрос лучше ставить так: что создаёт патовую ситуацию и как не допускть её? ...ну это моё понимание

Может вы приведёте свой конкретный пример и мы попытаемся вместе его пережить, чтобы навсегда отказаться от пата и "играть на выигрыш"

Спасибо.

RE: разве бывают патовые ситуации???/ Вот об этом я и хотела узнать от ВАС | Ада | 13.05.2003 17:55

Орешек, Вы же излагаете СВОЙ взгляд на вещи, СВОЕ понимание Христа, вот мне и хотелось бы понять это на ВАШЕМ же примере. То, о чем Вы говорите, мне знакомо, и про возбужденный ум с его иллюзиями тоже – расскажите же на Вашем жизненном примере, а не на метафоре о буридановом осле, как должен действовать человек по велению совести в патовой ситуации, которая – конечно же! :)) – патовой для него не является, ведь человек по совести всегда найдет мгновенное правильное решение (как я поняла) в любой ситуации…
Ну, если всё-таки примеров для меня у Вас нет и не будет, могу предложить (продолжая военную тему) такой пример… Это из книги одного узника концлагеря (извините, не помню точно фамилии автора, кажется Бетельхейм). Одному военнопленному приказали живьем закопать другого. Тот отказался. Тогда их поменяли местами и сказали второму: закапывай. Тот стал закапывать. Его остановили и снова поменяли их местами. После этих перемещений первый уже не раздумывая закопал второго.
В этой ситуации, на мой взгляд, существует только один выход: не закапывать другого, а быть закопанным самому. Но этот выход для христианина с сильной верой естественен (если можно так сказать) – когда можно пожертвовать самим собой ради другого. Я думаю, если бы первому военнопленному предложили закопать своего друга, а в случае отказа – пригрозили бы закопать его ребенка (мать,жену) – это была бы патовая ситуация. А что Вы думаете по этому поводу? Когда дело касается не твоего личного спасения, а выбора между спасением двух людей – возможен ли такой выбор.
Очень бы хотелось услышать прямой ответ.
Спасибо.

ВЫ НЕ БУДЕТЕ ВЫБИРАТЬ, ВЫ БУДЕТЕ ДЕЙСТВОВАТЬ. | Заварной Орешек | 13.05.2003 22:51

Ув. Ада и Элиза, спасибо за вопрос. Давайте попробуем разобраться.

Драмы складываются из цепи неблагоприятных событий, которые человеком не отслеживались, он их не замечал и бессознательно пропускал. Это как раковая опухоль… появилась вдруг и не знаешь что с ней делать. Но она же жила в организме, развивалась… Говоря медицинским языком, Вы рассматриваете ситуацию, когда болезнь достигла своего пика. По мне так логичнее говорить о условиях жизни, при которых не было бы причин для появления рака…

Как я мыслю в подобных ситуациях.
Совесть даёт мне возможность развиваться, значит я буду поступать только по Совести, а не рассуждать. Понятно одно – военнопленные в Вашем примере не следовали осознанной практике собственного развития и их поступки формировались другими побудительными мотивами – в первую очередь – выживанием, страхом, мщением… и плюс что-то «человеческое».

Если человек до этого осознанно следовал голосу Совести, то подобный случай не заставит его врасплох. Гармонизация с ситуацией для совестливого даст осознание, что жизнь в концлагере - это жизнь на эшафоте, где нужно быть готовым принять смерть в любую минуту. Совесть даст возможность подготовить себя к самой экстремальной ситуации и рассматривать смерть как крайнее испытание для своей духовной силы.
В ситуации, которую приводите Вы я бы всё сделал от себя зависящее, чтобы поддержать ближнего, пробудить в нём духовную мощь и вместе не подчиниться палачам. Если бы я увидел в его глазах надлом и страх, то осуждать бы не стал и принял смерть от друга. Все мои мысли, наверное, были бы с Христом.
Поэтому тут нет патовой ситуации. Выход из любой ситуации не подразумевает исключение смерти собственной или ближних. Смерть – это испытание для ума, но не для Духа. Выбирает ум буриданова ослика и потом долго мучается, а в результате всё равно смерть.

2. И во втором случае тоже нет патовой ситуации. Для ума это как раз случай с осликом. Просто надо слушать Совесть и решение как поступать приходит мгновенно. Тогда

ВЫ НЕ БУДЕТЕ ВЫБИРАТЬ, ВЫ БУДЕТЕ ДЕЙСТВОВАТЬ.


Здесь никто Вас не поймёт, но вы переживёте ту Истину, которая вас направит к конкретному деянию. Это деяние будет направлено только на благо ближних, на их защиту.
Я знаю априори, что предложит мне ум: спасай того, кто тебе ближе. …но тогда надо принести в жертву другого как в «Последнем герое»… вроде бы тоже ужасно. Образовался замкнутый круг.
Самое дурное и недопустимое в таких ситуациях - ВЫБИРАТЬ - решать для себя некую игру-головоломку, кого мне спасти лучше… и жизни людей с лёгкой руки превращаются в фишки привокзальных напёрсточников.
Здесь важно само действие под влиянием Совести, а не диктат логической вивисекции ситуации. В любой ситуации (ситуации выбора), действуя по Совести Вы железно спасаете друга, мать и ребёнка, Это и есть сделать всё, что от Вас зависит. Это для людей испытание – правильно принять решение, не цепляясь за эгоизм.
Звучит вроде бы абсурдно… но что есть в этом случае смерть, как не страшилка для эгоистического ума, цепляющегося за инстинкты тела. … А дальше жизнь продолжается.

Но есть нечто, о чём я специально умалчивал вначале.
Дорогая Ада, Вы наверное слышали о т.н. духовных силах человека. Я называю это просто - способностью влиять на ситуацию при помощи своей жизненной энергии (кто-то наз. её психической, кто ещё как…). Так вот, развития событий последней ситуации Вы просто можете не допустить. Потому что в состоянии Совести Ваша сила способна влиять благотворно на мышление людей и даже у самых изощрённых палачей пропадает желание над Вами издеваться.
Ув. Ада, практикуйте принцип «жить по Совести» и жизнь Вашего ребёнка, Ваша жизнь, Ваших родных станет во много раз безопаснее. Это я гарантирую Вам точно.

p.s. Когда-то давно мне приходилось нести боевое дежурство в частях РВСН. Поворот ключей и… нет Европы… минимум. Мой ум долго мучался угрызениями той морали, всё оправдывал себя патриотизмом, видел во мне мученика – защитника людей и всей страны…. Но Совесть сказала: это не твоё, уходи… всё чётко, ясно, мгновенно и без колебаний. Никаких усилий над собой делать не пришлось. Получая около 600 р. в середине 80-х я спокойно ушёл из армии и пошёл учиться. Кстати, многие знают, что такое уйти досрочно из армии офицеру в те времена… Просто так никого не отпускали, если только не через дурдом, с «волчьим билетом» или инвалидом. Мне - отличнику БИПП, мастеру 1 класса никто не стал чинить препятствий… Чудеса!

Может меня трудно понять и, наверное, это так и есть… но я мыслю именно таким образом.

Спасибо за внимание.

Почему-то файл никак не загрузится - в окне шевеление. Ну да ладно:

вот оно: вначале вроде бы благообразный и достойный ответ Орешка:

ВЫ НЕ БУДЕТЕ ВЫБИРАТЬ, ВЫ БУДЕТЕ ДЕЙСТВОВАТЬ. | Заварной Орешек | 13.05.2003 22:51

Но после вот этого :

RE: ВЫ НЕ БУДЕТЕ ВЫБИРАТЬ, ВЫ БУДЕТЕ ДЕЙСТВОВАТЬ. | Ада | 14.05.2003 00:14
началось черт те зна что:

Как бы я поступил (для Ады) | Заварной Орешек | 14.05.2003 09:45

И так далее. Ругань - не со мной - повторять не буду

ЗЫ. Оба-на! Селена меня уже опередила. И за это ей спасибо.

Но читать надо ДАЛЬШЕ, чем процитировала Селена - до самого конца, до

К создателям... | Lawer | 29.04.2003 11:56 | ответов: 12

Эту точку легко найти, поскольку она белая на сером в целом фоне.

Добавлено (2007-03-24, 14:32)
---------------------------------------------

Quote (Selena)

Элиза, это потому, что файл-архив. Я хотела чтобы темки можно было свёртывать и развёртывать, но мои броузеры категорически отказываются это делать. Может кому-то больше повезло...

Да вы чё, даже не парьтесь. Это так классно - перечитывать все заново. Пусть будет в любой форме. Спасип еще раз

Quote

Цитата для участников предыдущей ветки дискуссии с Орешком - Ады, Лели, Андрея. | eliza | 15.05.2003 17:52 "Иногда нам действительно ничего не остается, кроме ожидания светлой радости мысли. При этом к определению светлая можно добавить и другие прилагательные. Например, честная, когда достоинство человека выражается в том, что он честно мыслит. Ведь мы многое делаем по принуждению, и часто то, что делаем, не зависит от нашего героизма или трусости. Но есть некая точка, в которой, вопреки всем силам природы и общественным силам, мы можем тем не менее хотя бы думать честно. И я уверен, что каждый из вас, независимо от того, приходилось ли вам быть не просто в состоянии честности, а в состоянии честной мысли, знает об этом. А именно, что человек испытывает, когда в нем загорается вдруг неизвестно откуда пришедшая искра, которую можно назвать Божьей искрой. Так что существует это особое состояние некой пронзительной и одновременно отрешенной, какой-то ностальгической или сладко тоскливой ясности, относительно которой имеет смысл задавать вопросы. Даже беду в мысли (в том, что я называю мыслью и чего пока мы не знаем) можно воспринимать на этой звенящей, пронзительной и, как это ни странно, радостной ноте. Хотя, казалось бы, что может быть радостным в беде?! Естественно, только то, что ты мыслишь. Оказывается, можно думать и тогда, когда тебе больно, и испытывать от этого радость, от того, что выступило при этом с пронзительной ясностью. Когда ты смотришь, опустив руки, и тем не менее никто у тебя не может отнять того, что ты видишь, если, разумеется, видишь. Подобные состояния, я уверен, испытывает каждый, хотя их трудно объяснить, поскольку они растворены в других состояниях... Или еще один пример -- справедливость. Допустим, мы видим двух сцепившихся врагов, рвущих друг другу глотки, и знаем, что они братья родные, а они этого не знают, они продолжают борьбу. Но ТЫ -- знаешь, Ты -- видишь, а выразить этого не можешь, так как не можешь свое сознание о том, какова природа их действий, навязать другому, если он сам себя не понимает. Он же не понимает, что тот, кого он ненавидит, на самом деле его брат. Ты со стороны это ясно видишь -- а он не видит. Трагически на твоих глазах сцепились обстоятельства вражды и ненависти, а ты видишь совершенно другой смысл -- с абсолютной ясностью, но недоказуемой. Которую ни сам себе не можешь доказать, ни этим сцепившимся в борьбе врагам-братьям. А значит, не можешь и помочь им. Но поскольку ты видишь другой смысл -- их братство, то в этой способности умственно видеть нота радости все же присутствует. Что бы ни случилось, как бы они друг друга ни терзали, куда бы ни покатился мир, но увиденное знание истинной связи этих людей -- их братство -- и есть то, что ты увидел, это и называется мыслью или истиной. Это уже случилось, причем необратимо, и с этой необратимой исполненностью мысли, или сознания твоего сознания, и связана радость". Мне кажется, очень актуальный текст по отношению к форме и содержанию дискуссии с Орешком.