|
Парадоксы эволюции человека
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2008-03-18, 23:30 | Сообщение # 21 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Selena) Ра, а от кого произошли австралийские аборигены?
Пусть Ра пока подумает 
Цитирую
Quote Ряд исследований присутствия генетических линий <по митохондриальным ДНК - V > материнских кланов в Австралии показал, что все они принадлежат к двум крупнейшим неафриканским суперкланам - Манью и Насрин. а обширные исследования У-хромосом позволили установить, что все мужские линии аборигенов Австралии относятся к тому же клану Адама выходцев из Африки, что и все прочие обитатели земного шара за пределами Африки, и принадлежат к линиям Сифа и Каина. Та же картина наблюдается при анализе генетических маркеров, передаваемых через обоих родителей. Другими словами вся совокупность генетических свидетельств с полной определенностью говорит о том, что австралийцы также являются потомками того самого единственного исхода из Африки.
по книге
Стивен Оппенгеймер "Изгнание из Эдема"
Москва "Эксмо", 2004
Глава 4 Первые шаги в Азию. Первый прыжок в Австралию Пояснение: кланы "Манью" и "Насрин" или линии "Каина" и "Сифа" - это условные названия ввденные авторами проекта исследования разнообразия человеческого генома. Их запись в более наукообразной форме была бы почти такой же устрашающей, как в цитате Ра. Конечно, данные не исчерпывающие. Зато это факты. Их можно проверять.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Вторник, 2008-03-18, 23:32 |
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Вторник, 2008-03-18, 23:34 | Сообщение # 22 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Один том ладонью прижимается к одному уху, а вторым томом с размаху другой ладони бъем по противоположному уху?
Блин, а я там очепятался. Первая фамилья Сингер и то баба. Теперь пойди разберись, кем из них по уху приятней :0)
|
| |
| |
| Ра | Дата: Среда, 2008-03-19, 10:21 | Сообщение # 23 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Селен, один процент может давать грубое, но адекватное приближение общей картины, смотря какая выборка. Если брали мало образцов, но по всему миру - это как раз то. Наверно с выборами обычными так же - опроси один процент от общего числа проголосовавших в разных регионах и расклад по кандидатам будет довольно точным. Так что правде придется смотреть в глаза 
|
| |
| |
| Selena | Дата: Среда, 2008-03-19, 11:27 | Сообщение # 24 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Ра, вот именно смотря какая. То есть общая картина вроде укладывается в парадигму, а потом частности... Что касается митохондриальной ДНК и аборигенов. Опять же встаёт вопрос интерпретации, по цитате Фау нам предлагается конечный вывод проверка которого явно невозможна по материалам книги. Кроме того далеко не каждый сможет проверить даже имея все факты налицо... Если б африканское происхождение было столь однозначным, то не было бы столь сильной оппозиции этой гипотезе. Честно говоря мне лично жаль тратить время на раскопки доказательств, что автор книги такой же учёный как и супруги Лики.
|
| |
| |
| Ра | Дата: Среда, 2008-03-19, 12:20 | Сообщение # 25 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| А что, есть сильная оппозиция? Кем представлена, какие аргументы имеет? Я-то думал, что африканское происхождение - общепринятая теория у "генных историков".
Сообщение отредактировал Ра - Среда, 2008-03-19, 12:21 |
| |
| |
| Selena | Дата: Среда, 2008-03-19, 15:41 | Сообщение # 26 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Ра) Я-то думал, что африканское происхождение - общепринятая теория у "генных историков".
Как бы не так! Есть ещё и сторонники азиатской версии. А теперь ещё выкопали аргументы за северное расселение. С севера шёл царь Арий и оттуда он пришёл в Индию... А у именно генных по моему слишком мало материала для широких обобщений.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2008-03-19, 17:55 | Сообщение # 27 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Selena) Если б африканское происхождение было столь однозначным, то не было бы столь сильной оппозиции этой гипотезе.
Какая сильная оппозиция?
Selena , ну при всем уважении - нет такой оппозиции. Равноценной. Использующей комплексную аргументацию. Есть немногие те, кто заявляют, что данные генетики недостоверны, потому что .... далее начинаются в худшем случае цитирование эзотерических книг разных стран и народов в лучшем разговор про методологию непонятный для стороннего наблюдателя. Есть куда большее число тех, кто вообще предпочитает "не замечать" генетики.
Понятно, что я привожу ссылку на книгу, ссылающуюся на расчеты проведеннные на основании исследований, оосуществленных по методике и т.п. Это весьма косвенный метод изучения. Но он дает взаимонепротиворечивую информацию. Тот же Оппенгеймер, кстати, приводит и геологические и археологические данные в поддержку генетических. Есть у него и разбор аргументов против. Не доверяете исследователям - Ваше право. Не замечаете их - тоже имееете право. Но ответ на Ваш вопрос об австралийцах есть именно в таком виде.
И зачем произносить слова? "Азиатская теория". Была - давно - азиатская теория происхождения человека, связанная с тем, что человекообразные обезьяны распространены и в Азии (Индонезии и Индокитае), питекантропом Дюбуа, находками "рамапитека" и т.д. Но это ж - пыльный архив. Африканской прародине именно современного человека сейчас есть главная оппозиция в лице "мультирегионалистов" - это та теория, которая знакома всем советским школьникам и которую я, например, до последнего времени видел в ВУЗовских, и, значит, наверняка она присутствовала и в школьных, учебниках. Она основывается на данных археологии (палеонтологии - если кому больше наравится это слово), которые в большинстве регионов земли - в первом приближении! - показывают постепенную картину смены "примитивных" человекоподобных форм людьми современного типа. Такая смена объявлялась еще недавно объективным эволюционным процессом, происходящим повсеместно на всей заселенной территории Земного шара. И хотя механизм его был не до конца понятен (ну там Энгельс про роль труда и т.п.) - сам он под сомнение не ставился. Генетика вступила в прямое противоречие с таким видением. Отсюда и "косяки" . При том, что генетика не опровергает в подавляющем большинстве случаев данных археологии, она существенно дополняет их, тогда как теории, построенные исключительно на археологических находках - сыпятся.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2008-03-19, 18:06 | Сообщение # 28 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| И отдельно
Quote такой же учёный как и супруги Лики.
Они - все же ученые. От того, что они не всегда корректно рекламировали свои открытия и весьма вольно реконструировали "как оно было" основное дстижение по установлению фактов, которое прочно ассоциируется с деятельностью Лики никуда не делось. Да и те гипотезы, которые ими защищались подвергаемы проверке (а это один из основных критериев научного знания).
А то как-то странно получается. Про Лики вроде как сомнения, а Геодакян, значит всего-навсего "увлеченный". Я таких определяю как полоумный. Причем просто, без добавки "ученый".
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2008-03-19, 18:24 | Сообщение # 29 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| И еще отдельней В цитате из Оппенгеймера речь идет о трех независимых, хотя и "генетических" (ДНК) источниках информации.
1. Митохондриальная ДНК
2. ДНК половых Y-хромосом
3. остальных 22 пар неполовых хромосом и их ДНК
Если так будет понятнее - это три различных химических (ну и физических, разумеется) объекта исследования.
Да, Оппенгеймер утверждает, что все три объекта имеют признаки, позволяющие в каждом случае в отдельности говорить о том, что предки аборигенного населения Австралии пришли из Африки где-то около 70 тыс. лет назад в ходе единой волны расселения с предками всего современного , но только не неафриканского человечества.
Причем полученные "австралийские характеристики" не противоречит естественно более полной и лучше проверенной информации собранной в других частях земного шара. Методология дает воспроизводимый результат. Именно поэтому мне и показалось странным, что в ссылке Ра вдруг упоминается про исход из Африки 60000
лет назад и сразу чуть ли не в средиземноморье.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Selena | Дата: Среда, 2008-03-19, 22:02 | Сообщение # 30 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Не вижу смысла спорить о впечатлении. Шноля вон вчера так показали, что краше в скорбную рубаху закатывают... Фауфабаоф, пока ученые точно не установили как возникают новые виды, грош цена всем этим гаданиям на кофейной гуще. Происходит одновременное изменение генетического кода под влиянием неизвестного на сегодня закона природы. И можно потом заявить, что раз одинаков код, то в одном месте это было. Но будет ли это истиной или только заблуждением?
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2008-03-20, 00:14 | Сообщение # 31 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Selena) пока ученые точно не установили как возникают новые виды, грош цена всем этим гаданиям на кофейной гуще.
Ну так между "точно установили" и "гаданием" как раз и умещается вся наука и вся человеческая деятельность вообще 
Что тут еще сказать?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2008-03-23, 18:58 | Сообщение # 32 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Selena) Ра, а от кого произошли австралийские аборигены?
С другой стороны, изволите видеть
Известия изголяются
Сразу говорю - по ссылке можно и не ходить. Статья хамоватая и расистская по своей сути. Это уже скорее к вопросу о "хулиганах в парке". Ну да, мне бы хотелось, чтобы "образцовы" (фамилия автора) сидели в тюрьме, но я - переживу :D.
Тем не менее пока вопрос р можно считать относительно свежим, считаю уместным привести информацию даже из этой статьи
Quote Палеоантрополог из Торонтского университета Майкл Чиллачи на основе генетических исследований пришел к выводу, что миграция древних людей из Африки происходила в два этапа, и вначале на Ближнем Востоке, в Индонезии, Австралии и Новой Зеландии расселились родственники неандертальцев.
Объясняю заодно что с этой инфой не так:
"Неандертальцы" - это волна миграции порядка 500 000 летней давности (200 000 - как минимум) Столь давних следов человека в Австралии (археологией) не обнаружено, насколько я знаю. В этом и проблема.
Новая Зеландия вообще заселена людьми где-то в веке 13 после Рождества Христова.
Об чем речь? По такой искаженной информации понять крайне сложно. Одно ясно
Quote (Selena) пока ученые точно не установили
- до этого точко очень далеко даже в истории вида "человек разумный разумный"
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Selena | Дата: Понедельник, 2008-03-24, 02:10 | Сообщение # 33 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Столь давних следов человека в Австралии (археологией) не обнаружено, насколько я знаю. В этом и проблема. Да, проблема именно в этом - люди как-то привыкли считать, что то, о чём они не знают, не существует. И это при том, что активно копают только где-то последние 100 лет. И стоит это дорого, поэтому раскопано 0,00... % суши. Ну и как после этого верить авторитетным мнениям? Да ещё на фоне того, что всё выбивающееся из парадигмы попросту замалчивается. Что касается Австралии, то климат там ой-ёй-ёй, я думаю и сейчас там не везде люди живут, а может и не все места посещаемы... А уж что касаемо копать... в Мельбурне что ли более древние останки не найдены? Если учесть что нашей пятой расе с момента возникновения миллион лет, то можно было и поболее найти следов.
|
| |
| |
| Ра | Дата: Понедельник, 2008-03-24, 11:37 | Сообщение # 34 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Селен, лично я не спорю, что реальная история сложна и малоисследована. Просто не хотелось бы ни научные модели подгонять под эзотерику, ни наоборот. То что "все генетические дороги ведут в Африку" - это факт научный, а как его понимать и как он вписывается в эзотерику (а может и в саму науку, с учетом возможных будущих открытий, о которых вы говорите) - это вопрос совсем отдельный, который нужно осмыслять.
Сообщение отредактировал Ра - Понедельник, 2008-03-24, 11:37 |
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2008-03-24, 15:13 | Сообщение # 35 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Selena,
Вы абсолютно правы: то о чем не известно, то и не существует. То есть может существует, а может и нет. Что вообще-то равноценно несуществованию. Вы же не шагнете в шахту лифта только на основании того, что иногда (с отличной от нуля вероятностью) лифт там бывает. Вы сначала кнопку нажмете, а потом еще и под ноги глянете
Гораздо хуже то, что сплошь и рядом вполне приемлемое
Quote (Selena) люди как-то привыкли считать, что то, о чём они не знают, не существует.
принимает форму уже никак неприемлемого
Quote (это уже я) люди ка-то привыкли считать, что то, о чем они не знают, невозможно.
Поэтому вопрос может ли "пятой расе" быть миллион лет - не вопрос даже. Легко! Равно как миллиард или шесть лет и пять месяцев. Никакой конкретной материальной привязки (в конечном счете - знания) такая информация в археологии или генетике не получает. То есть, конечно, если Вы, скажем, ставите знак равенства между "пятой расой" и "современным человеком" (И тот же Оппенгеймер, например, чтобы отличить "современного человека", каким он его имеет ввиду от "современного человека", каким его подразумевали ранее пишет как видовое определение целую латинскую фразу - иначе ерунда получается) А если не ставите - то какие могут быть претензии к фактам вокруг его "приключений". О нем (о приключениях - в смысле) тогда повествуют исключительно генетика и археология.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Selena | Дата: Понедельник, 2008-03-24, 20:03 | Сообщение # 36 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) о о чем не известно, то и не существует. То есть может существует, а может и нет. Ага. И вот на этот случай существует традиция и записанные знания. То чего не знает отдельная личность, не существует ТОЛЬКО для этой личности. И огромной ошибкой этой отдельной личности является делать обобщение на весь мир. И грустно, если такая личность академик дорвавшийся до СМИ.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2008-03-24, 20:14 | Сообщение # 37 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Ну да.
Всегда нужны scope & limitation  Даже академику не грех иной раз подчеркнуть ограниченность кругозора и рамки за которые он предпочитает не выходить в утверждениях.
Но если кто-то это не делает - как всегда труд ложится на слушателя/читателя
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Selena | Дата: Понедельник, 2008-03-24, 22:24 | Сообщение # 38 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Если уж Черчиль мифическая личность, то что говорить о наших далёких предках?
|
| |
| |
| Ра | Дата: Среда, 2009-08-12, 15:35 | Сообщение # 39 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| http://www.infox.ru/science...._.phtml Из заголовков статьи:
Кто первый встал на ноги?
Гориллы и шимпанзе передвигаются по-разному
Человек как шимпанзе
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2009-08-12, 20:04 | Сообщение # 40 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| А заголовок-то какой!
А суть-то?
Quote По мнению доктора Кивелл, в строении локтевых суставов современного человека, первобытных людей и шимпанзе существует несколько общих черт. Именно эти черты, считают ученые, позволяют сделать вывод о том, что способность современного человека ходить на двух ногах появилась в результате эволюции приматов, ведущих древесный образ жизни.
Можно подумать в этом раньше кто-нибудь сомневался (имеется ввиду из тех, кто все ж таки придерживается эволюционистских взглядов).
Если переводить на русский то заметка о том, что у предков человека почти наверняка не было той высокой степени специализации к наземному образу жизни, как у современных горилл. Ага. А еще они не были полными вегетарианцами и кал свой не жрали, наверное  Несмотря на это, про труд и про Энгельса - это совсем другая история.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
|
