|
Парадоксы эволюции человека
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2007-12-12, 19:34 | Сообщение # 1 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Собственно, сама заметка
Обороты эволюции Признаю поверхностный характер заметки (винить во всем прошу Ра  - он заразный!). Но есть ряд любопытных мест. Quote исследователи ставят под вопрос популярную в ученом мире точку зрения, что расы имеют только биологическое значение, так как генетическое сходство между этническими группами с лихвой перевешивает их различие.
Охерительное по неуклюжести выражение.
"биологическое значение" ????
Могу только догадываться о смысле сказанного. По догадке - о том, что расовые различия больше, чем просто внешний вид и физиология. Собственно дальнейший текст является расшифровкой такого тезиса. Сначала о корках
Quote Гены быстро эволюционируют в Европе, Азии и Африке, но большинство из них присущи только континенту своего происхождения.
То есть, видимо это утверждение о том, что генетические мутации не повторяются от континента к континенту.
А кто-то думал что повторяются что ли? Quote Если бы изменения все время происходили с такой же скоростью с того момента, как люди и шимпанзе разошлись в развитии около 6 млн. лет назад, то различий между этими двумя видами было бы в 160 раз больше, чем сейчас.
Жесть.
Я лежал под столом и дрыгал ногами. Написано так, что трудно уловить разницу между различиями и различием, а цифра выставлена яркая.
Нехорошо. Все же - по экстраполяционной оценке геном шимпанзе и человека отличен где-то на процент. 160 % сносят крышу.
Между тем речь, конечно же про число различий. Их было бы в 160 раз больше в абсолютной шкале. То есть процентов 3-4, наверно (лень мне вспоминать сколько всего составляет принимаемый за базу геном). Quote Изменения условий жизни людей, в частности рост сельского хозяйства, привели к появлению новых факторов, к котором люди стали приспосабливаться.
Трофим Денисович, Вы ли это?
Претендовало бы на самую блольшую кору (но! - см. ниже) Вообще-то, думаю, что смысл аргументов ученых в данном случае прямо противоположный. Не многообразие условий вызывало мутации (Ламарк с Лысенко были бы счастливы, конечно), а многообразие условий привело к прекращению давления отбора и многие "нежизнеспособные" мутации стали вполне "жизнеспособными". Я лично знаю о таком взгляде, претендующем на "дарвинизм". Quote Недавние исследования профессора Хампендинга показали, что высокий интеллектуальный уровень евреев ашкенази может являться результатом отбора в средневековой Европе, где они обычно работали в торговле и финансовой сфере.
Последня, но самая-самая кора. Эта та же "лысенковщина", но даже лучше. Появляется слово "отбор" - так как объясняется не многообразие, а исключительность. Остается невыясненым что "евреи ашкенази" делали в целях отбора. То ли съедали тех кто плохо считал в детстве, то ли кастрировали в более зрелом возрасте. Теперь о более серьезном
На самом деле на этом Хампердинге можно и не зацикливаться.
Но вот два утверждения
Quote новое исследование говорит о том, что различия между расами увеличиваются и становятся более, а не менее очевидными.
Quote Исследование показало, что постоянные эволюционные изменения происходили только в прошлом. В наши дни генетический обмен между континентами, вероятно, замедлил либо даже повернул вспять тенденции к усилению генетических различий
Между тем, нигде до второго утверждения не постулировалось напрямую, что различия имеют исключительно географическую природу. Наоборот, ужеи до и после главной особенностью объявляется скорость
Quote Исследование показывает, что за последние 5 тысяч лет генетические изменения происходили в сто раз быстрее, чем за любой другой период человеческой истории.
Но, если это так и при этом понятие расы все же оставалось правомочным, то - смешение рас не снимает вопроса о скорости. Гены закрепляются в потомстве мозаично, но закрепляются, если неведомый (?) механизм ускорения продолжает действовать.
А вот если вдруг он не действует из-за превышения какой-то критического числа "участников" процесса, тогда вопрос еще интересней. А благо ли это? Поэтому возвращаясь к начальному - непонятному - тезису. Остается все же недоумевать, что же конкретно помимо "биологического значения" несут в себе расовые отличия по мысли подготовивших материал к публикации. То ли этот самый механизм ускорения, то ли напротив - зримое свидетельство потенциала такого ускоряющегося развития. Но мне показалось любопытным, все же.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Selena | Дата: Среда, 2007-12-12, 21:44 | Сообщение # 2 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Могу изложить расовую теорию с точки зрения эзотерики. Конечно, как я её поняла.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2007-12-13, 14:30 | Сообщение # 3 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Selena) Могу изложить расовую теорию с точки зрения эзотерики.
Не смею настаивать  Серьезно. Насколько я знаю точка зрения эзотерики вряд ли может просветить на счет ускорения процесса эволюции, установленного исходя из совсем иных начальных допущений. Я все же склонен прислушиваться к мнению Оппенгеймера (я как-то говорил про его книгу "Из Эдема"). О том, что эволюционные тенденции вида лучше всего видны по самой "молодой" расе - желтой.
Что мне показалось любопытным в статье так это замах на некую тенденцию, которая есть во всех расах. Впрочем, исходя из приведенного в заметке перечня групп для исследования, говорить о сколь-нибудь серьезной оценке эволюции внутри каждой расы - по-моему несерьезно.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Selena | Дата: Четверг, 2007-12-13, 18:25 | Сообщение # 4 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| В том-то и дело, что жёлтая одновременно, это будущая шестая коренная (она будет жёлтой) и старая третья коренная, вернее её потомки-остатки. Но это эзотерически, а вот кого имеет в виду автор заметки??
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2007-12-13, 19:56 | Сообщение # 5 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote Авторы исследования сравнили генетическую информацию четырех современных этнических групп – японцев, китайцев (Ханьшунь), нигерийцев (Йоруба) и мормонов штата Юта североевропейского происхождения.
Это если о заметке. Если же говорить про информацию из книги. Я еще подгляжу, но в ней есть в том числе и утверждение о двух ( как минимум) составяляющих в желтой расе: совсем древней и более новой. Но проблема в детализации самого понятия расы тогда.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Суббота, 2007-12-15, 00:12 | Сообщение # 6 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Мне-то больше всего в этой связи интересно указание на возможность какой-либо "материальной" зацепки в определении того, что же есть эволюция человека.
На самом деле открытия последнего времени не сняли главного парадокса. Просто раньше этот парадокс существовал в каком-то "безвоздушном пространстве". Выключение "обычного" механизма эволюции и включение "человеческого".
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Selena | Дата: Суббота, 2007-12-15, 03:38 | Сообщение # 7 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Эзотерически расы, это что-то вроде этапа эволюции. Говорится, что очагов в каждой расе 7 в разных концах Земли. То есть не изменения вызывают эволюцию, а наоборот - эволюция вызывает изменения. Причём физически это проявляется на фоне изменения параметров физического мира. Границы рас геологические катаклизмы - для каждой расы свои материки. А то и наклон оси и период обращения. Катаклизмы водяные чередуются с катаклизмами огненными. Наша раса закончится огненным катаклизмом. Он уже начался - разогревается кора, просыпаются вулканы. Так что никакого антропогенного фактора и парникового эффекта в потеплении климата нет. Это естественный ход эволюции Земли. Эволюция человека, это развитие его 7 тел. Эзотерический буддизм Синнета даёт общую картину эволюционного цикла. У Блаватской более подробно, но боюсь она специально всё запутала. Стройной картины не получается, так как знание законов эволюции и устройства мира - полное знание - даёт власть над природой. А гранату обезьяне кто даст? 5-я коренная раса - то есть наша - развивала интеллект.
|
| |
| |
| Ра | Дата: Четверг, 2008-01-24, 15:15 | Сообщение # 8 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Что-то эволюционирует, что-то нет: http://www.rb.ru/office/peoplez/rumorspeop/2008/01/24/103327.html
|
| |
| |
| Ра | Дата: Вторник, 2008-03-18, 11:31 | Сообщение # 9 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| А на этом, видимо, только Фау ногу не сломит. Хотя интересно, но не могу - ломаюсь: http://www.lebed.com/2007/art4914.htm
|
| |
| |
| Selena | Дата: Вторник, 2008-03-18, 12:54 | Сообщение # 10 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Ра, и что он сказать хотел? Все эти гены суть кодировщики белков и показывают только приспособляемость к среде. Все мы арийцы по крупному и современные евреи тоже. Но семиты, это по крупному арабы. Это от них все типичные черты, которые мы приписываем евреям... А наследование крови не есть наследование культуры. Опять же по крупному. В общем бред, если взять сухой остаток.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2008-03-18, 14:12 | Сообщение # 11 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Selena) и показывают только приспособляемость к среде.
Стоп!
В статье речь идет о генах-маркерах. Значит это как раз та часть всего генома, которая по-крайней мере на рассматриваемом временном промежутке и по имеющимся у иследователей данным не влияет на приспособляемость.
То есть "ген" в статье это цепочка из трех нуклеотидов - не более того.
И что за история с "арийцами". Как-то поаккуратнее надо быть. Семиты - это лингвистический термин - тогда евреи и есть семиты, как арабы или египтяне (древние и ннынешние копты). Или, если хотите семитические народы - устаревший антропологический термин, но тогда ему "по-крупному" противопоставляются "яфетические". Хм, мы - как бы (если у вас рыжеватые волосы и большой, некурносый нос - у меня, к примеру, не то чтобы много рыжины и носастости) .
Арийцы это "куплет" из еще одной песни. В таком контексте, по-моему, ничего не объясняющий. Ра, и в чем там можно "ногу сломать"? Про натужность корреляций кровного и культурного наследования это я с Selen -ой согласен. Но это - не трудно, это именно что бредово. Вы как то давали ссылку на ПопМех
Вот материал оттуда
Сыновья Адама А еще, если помните, Вы же давали ссылку на какого-то доктора американца, который утверждал (в моем вольном изложении), что датировки по маркерам генетического расхождения случайны, так как по сговору в учет принимается только ограниченное число генов-маркеров и игнорируются иные участки генома.
Я ему тогда не поверил. Легче не верить одному, чем сотне 
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2008-03-18, 14:26 | Сообщение # 12 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Прочел ("по-диагонали, конечно) текст.
Что я могу сказать? Я читал другую версию, лучше подтвержденную геологией и археологией и согласующуюся, как утверждается с исследованием "женской" митохондриальной ДНК.
Но к сути изложения отношения это не имеет. Просто, насколько я помню африканский исход следует отодвинуть где-то на 15000 назад ( в смысле от 60000 написанных в статье, куда-то между 70000и 80000) и пути заселения Европы отнюдь не так прямы.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Вторник, 2008-03-18, 14:27 |
| |
| |
| Ра | Дата: Вторник, 2008-03-18, 14:46 | Сообщение # 13 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Про натужность корреляций кровного и культурного наследования это я с Selen -ой согласен.
Это единственное что понятно. А эти все гены... блин.
|
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Вторник, 2008-03-18, 14:54 | Сообщение # 14 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Quote (Ра) А эти все гены... блин.
Обзаведись двухтомником Синглера и, - как там? - Берга: "Гены и геномы". Картинок валом, что буквы поясняют. Я его специально как-то отметил для начинающих студиозусов. Просто и почти на пальцах.
|
| |
| |
| Ра | Дата: Вторник, 2008-03-18, 15:05 | Сообщение # 15 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Спаси, Ро )
|
| |
| |
| Selena | Дата: Вторник, 2008-03-18, 15:28 | Сообщение # 16 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Фауфабаоф, если вспомнить Геодакяна и его исследования игрек хромосомы... что значит не влияет? И что значит ген-маркёр? Арийцы это общее название нашей пятой коренной расы, а вовсе не то, что вы подумали... Древняя традиция утверждает, что каждая новая коренная раса имеет семь независимых очагов зарождения. С практически одинаковым конечным результатом (думаю с точки зрения генома). Исходя из этого, споры о том откуда есть произошёл человек из единственного места, есть заранее бред.
|
| |
| |
| Ра | Дата: Вторник, 2008-03-18, 16:51 | Сообщение # 17 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Selena) Исходя из этого, споры о том откуда есть произошёл человек из единственного места, есть заранее бред.
Судя по тому что произошли от 10000 людей в конкретном месте (нельзя же отворачиваться от фактов?), в то время случилась некая катастрофа. А то что это за популяция мизерная такая..
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2008-03-18, 19:36 | Сообщение # 18 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Ротвейль) Обзаведись двухтомником
Один том ладонью прижимается к одному уху, а вторым томом с размаху другой ладони бъем по противоположному уху?
Это приносит только временное облегчение. Теперь серьезно Selena,
Я все возможные оговорки сделал вроде чтобы подчеркнуть "не влияет" - значит ничего не известно о влиянии. Автор достаточно корректно про это написал. Геном - это все-все-все цепочки сополимера дезоксирибонуклеиновых кислот в просторечии ДНК из хромосом в ядре клетки. Сейчас ученым известно очень ограниченное число фрагментов этих цепочек, которые за что-то отвечают (в смысле влияют на приспосабливаемость) и еще меньше тех, которые (согласно той же методике определения ) "ни за что не отвечают".
Если такие "ничего не делающие" цепочки анализировать на сходство и различия у разных организмов то, предположительно можно увидеть как давно случайные изменения в них начали происходить порознь, то есть, предельную дату после которой предки двух изучаемых организмов уже никак не могли быть одним и тем же существом.
Такой фрагмент и будет геном-маркером. Маркером родства на основе анализа случайных и зависящих только от времени изменений. А Геодакян, помнится, на меня произвел жуткое впечатление. Ра,
Если совсем ничего не понятно, то должно быть жутко неинтересно  А если все же интересно, то что-то все равно должно быть понятно.
Рассказ "о коленах" меня, если честно не впечатляет. Тихий бред. "Ошибка измерения" в данном случае - времени - как это и положено зависит от точности шкалы прибора - в данном случае, задаваемой частотой мутации. Если использовать мутации достоверно происходящие раз в двадцать лет (такую выборку "нейтральных" генов), то накопившийся в генах за три (пять - неважно) тысяч лет хаос изменений "сожрет" все машинное время для анализа. А если использовать изменения с частотой тысячу лет про какой анализ "колен Израилевых" может идти речь? Ведь такое разделение по преданию произошло за время жизни одного поколения между детьми и старшими внуками Израиля-Иакова.
Может, конечно, если внимательней вчитаться - пойму. Это я - походя.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Selena | Дата: Вторник, 2008-03-18, 21:10 | Сообщение # 19 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Ра, а от кого произошли австралийские аборигены? Я бы не очень доверяла ученым, оперирующим геномными данными. На сегодня хорошо, если у 1% людей взяли генную пробу. Всё-таки статистика вещь коварная. Чем больше материала, тем неожиданней открытия. Так и до признания правоты эсесовцев докатиться можно...
|
| |
| |
| Selena | Дата: Вторник, 2008-03-18, 21:12 | Сообщение # 20 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) А Геодакян, помнится, на меня произвел жуткое впечатление. Обычный увлеченный ученый... а может и не обычный, тем что не полагается особенно на авторитеты.
|
| |
| |
|
