Парадоксы эволюции человека
| |
Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2010-08-12, 20:41 | Сообщение # 101 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Любопытная информация. Правда, производит впечатление тех. что, как говорится "замах на рубль - удар на копейку" Одомашнить Одомашнить животных человеку помогло эволюционное изменение Человек не просто так одомашнил животных. Сначала он должен был эволюционировать сам, чтобы научиться принимать в свою семью другие виды. Ведь больше ни одно животное в мире массово не занимается столь невыгодным делом и не раздает пищу кому попало. Палеоантрополог Пэт Шипмен (Pat Shipman) выдвинула гипотезу об эволюции человека, основанную на стремлении людей растить и воспитывать животных отличных от них видов. По мнению исследовательницы, эта связь между человеком и животным выходит за рамки простой привязанности. Более того, Шипмен предположила, что в течение последнего миллиона лет взаимосвязь между древним человеком и другими видами животных сыграла решающую роль в человеческой эволюции. Орудия труда превратили человека в хищника… «Появление близкой связи с другими животными — это уникальная характерная черта нашего вида. Остальные млекопитающие не пытаются постоянно «усыновлять» другие виды животных: газель не станет вскармливать детеныша гепарда, а львы не вырастят олененка. Ведь каждый кусок, который получает от тебя другое животное, не достается твоему собственному детенышу. И если так рассуждать, то оказывается, что держать при себе другое животное невыгодно. Тогда почему же люди поступали совершенно иначе?» — задалась вопросом Шипмен. Шипмен, профессор биологической антропологии из Университета штата Пенсильвания, считает, что связь людей с другими животными появилась после распространения каменных орудий 2,6 млн лет назад. «Появление острых орудий превратило слабых предков человека в настоящих хищников», — добавила антрополог. Тогда наши предки стали конкурентами для других плотоядных животных. Однако люди в отличие от хищников учились наблюдать и понимать поведение на охоте как жертвы, так и хищника-соперника. Благодаря этому они смогли добывать намного больше мяса. …а люди-хищники превратили животных в живые орудия труда На большинстве доисторических рисунков изображены животные. Шипмен напоминает, что в ходе эволюции у человека появлялась потребность сохранять и передавать информацию (и рисунки представляют собой некий символический язык). И первым делом людям было необходимо поделиться данными о различных видах животных. «Хотя нам неизвестны самые ранние примеры использования языка, однако произведения первобытного искусства дают нам недвусмысленную информацию. Почти на всех рисунках мы видим животных. А вот других тем художник не затрагивает, а ведь он мог бы изобразить съедобные растения, воду, орудия труда, оружие, взаимоотношения между людьми», — добавила Шипмен. По мнению исследовательницы, информация о животных стала настолько важной, что люди попытались сами выращивать зверей, наблюдая за их поведением. Это привело к тому, что примерно 32 тыс. лет назад наши предки одомашнили собаку. Одомашнивание животных было бы невозможно, если бы у людей не существовало достаточных запасов еды. Первые «собаки» были дикими волками, которые ели только мясо, притом в больших количествах. И прокормить их было непросто. А выращивать их ради того, чтобы потом съесть, было абсолютно невыгодно: при жизни они потребляли намного больше мяса, чем давали после смерти. По мнению антрополога, первоначально люди хотели превратить животных, за которыми наблюдали в течение тысячелетий, в живые орудия. И лишь потом их стали разводить на забой. «Многие прирученные животные, пока они были живы, приносили больше пользы: их использовали на охоте для выслеживания добычи, они уничтожали мелких грызунов, защищали семьи и их добро, давали шерсть, помогали людям передвигаться на большие расстояния и перевозить тяжелые грузы, давали молоко и так далее», — объяснила Шипмен. Одомашнивание животных заняло жизнь не одного поколения. И люди учились наблюдать, сопереживать и общаться с другими видами животных. А когда животные приручились, все эти навыки остались и пригодились в дальнейшем развитии человека. «Связь с животными — это древнейшее и основополагающее свойство человека, которое спустя многие поколения принесло ему значительные выгоды. И эта связь повлияла на формирование человека в той же мере, что и два других ключевых фактора — появление орудий труда и развитие языка», — подвела итог Шипмен. Короче, больше всего мне понравилась "постановка задачи", или формулировка гипотезы археолога Шипмен. Правда, из статьи осталось абсолютной загадкой нарыла ли Шипмен в подтверждение своих слов хоть что-нибудь, или все осталось на уровне самоочевидных заявлений ("львы не разводят газелей"). Ссылка в статье на сайт Пенсильванского университета самостоятельно рыться в котором - откровенно лень. Тем не менее вопрос об эволюционном изменении связанном с взаимодействием с животными другого вида как источниками знаний - считаю достойным внимания.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Selena | Дата: Четверг, 2010-08-12, 21:31 | Сообщение # 102 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| У людей и с растениями "интимные" отношения и с минералами. ))) И те и те есть одомашненные. )
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2010-08-12, 21:49 | Сообщение # 103 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Странная история, тут тьма "продвинутых одомашнивателей", а гипотезу защищать мне - безлошадному. Нет, интересное в статье не то место где говорится про использование животных в качестве орудий. Тут и правда в один ряд выстраиваются и картофель и чугун и мурка-мышелов. Это место в рассуждениях Шипен (наксколько верно они переданы в статье) явно неудачное, потому что использует "телеологическую" аргументацию. Мол, эволюционные (гипотеза) изменения были вызваны к жизни ожиданиями выгоды от использования в качестве орудия. То есть, получается что-то вроде сознательного культивирования "умения приручать" и предвидения пользы от приручения. Это спорно, как минимум. Интересно вот это место: Quote <...> Одомашнивание животных заняло жизнь не одного поколения. И люди учились наблюдать, сопереживать и общаться с другими видами животных. А когда животные приручились, все эти навыки остались и пригодились в дальнейшем развитии человека. «Связь с животными — это древнейшее и основополагающее свойство человека, которое спустя многие поколения принесло ему значительные выгоды. <...> Если (? - так ли это) умение одомашнивать есть свойство человека как биологического вида, то пока протекала "жизнь не одного поколения" эти самые "наблюдение, сопереживание и общение" закреплялись как врожденные человеческие качества ( "генетические"). Вот, в чем суть. Вроде бы это сильно перекликается с тем, что было написано у Поршнева (только без драматизации, характерной для последнего)
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Четверг, 2010-08-12, 21:54 | Сообщение # 104 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Selena) У людей и с растениями "интимные" отношения и с минералами. ))) И те и те есть одомашненные. ) тоже самое хотел сказать
|
|
| |
Сита | Дата: Четверг, 2010-08-12, 22:36 | Сообщение # 105 |
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Странная история, тут тьма "продвинутых одомашнивателей", а гипотезу защищать мне - безлошадному. Quote (Фауфабаоф) Появление близкой связи с другими животными — это уникальная характерная черта нашего вида. Остальные млекопитающие не пытаются постоянно «усыновлять» другие виды животных: газель не станет вскармливать детеныша гепарда, а львы не вырастят олененка. Ведь каждый кусок, который получает от тебя другое животное, не достается твоему собственному детенышу. И если так рассуждать, то оказывается, что держать при себе другое животное невыгодно. Про невыгодность мне буквально вчера все уши прожужжали мои родные, кто против животных. И слова именно такие - что твоим детям достаётся гораздо меньший кусок потому, что больший кусок сжирает бородатая лошадь, т.е. собака.
|
|
| |
Selena | Дата: Четверг, 2010-08-12, 23:25 | Сообщение # 106 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Хотите скажу ересь? Нет никаких методов приручения кроме любви. И учиться тут нечему. Если в тебе нет любви к животному, оно ни в жисть не приручится. Даже самое одомашненное. И наоборот. Люби и тогда даже змея будет скорбеть у тебя на могиле... Сита, ты меня прости, но у тебя ужасные родственники. Просто дерево какое-то. Разве что они тебе даны для выработки твёрдости характера.
|
|
| |
Сита | Дата: Пятница, 2010-08-13, 00:01 | Сообщение # 107 |
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Quote (Selena) Сита, ты меня прости, но у тебя ужасные родственники. Просто дерево какое-то. Разве что они тебе даны для выработки твёрдости характера. Мы с ними помирились недавно. Они как-то приняли эту ситуацию всю. "Буквально вчера" - не напрямую так есть, просто означает, что совсем недавно было... Прикол в том, что родные мои как-то растаяли, а Димины родные неожиданно заморозились, бабушка отказалась ехать на все наши ближайшие дни рождения, потому что наша собака сожрёт всё, что она приготовит (со стола утащит, украдёт в суете, она ворует еду, это правда). Бабушка предложила собаку пристроить какому-нибудь ближайшему дедушке, кто согласится её взять. Так что я уже думаю, Селена, что-то здесь не просто. Как отдать собаку, не повредясь умом, не знаю. У нас кот на сутки выпал из окна, вернулся, я и то страшно переживала. Мы же с ними срастаемся. Просто я думаю, расплачиваемся за свои желания, хочу рыбку, хочу хомячка, хочу слона... А когда приходит пора совмещать с родными - или даже со своими возможностями - происходит крушение всего. Я хочу животных сохранять, ради себя, т.к. это часть меня самой, это моя любовь. Как-то будем жить, вместе. Других путей не вижу.
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2010-10-26, 20:15 | Сообщение # 108 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Мдя. В вопросе про азиатскую прародину появился еще один аргумент "за" Древнейший "китаец" В Китае найдена челюсть человека, жившего 100 тыс. лет назад. На родство китайца с современными людьми указал выдающийся подбородок. Челюсть, обнаруженная археологами в китайской пещере в 2007 году, изменила представления ученых о механизме расселения первобытных людей по азиатскому континенту. Согласно современным представлениям Homo sapiens мигрировал из Африки примерно 60 тыс. лет назад, расселившись там, где раньше проживали Homo erectus (человек прямоходящий) и Homo neanderthalensis (неандерталец). Анализ, проведенный над двумя зубами мудрости и передним фрагментом нижней челюсти, показал, что их обладатель проживал на территории Китая уже 100 тыс. лет назад. Останки оказались самыми древними костями человека, найденными до этого в Азии. Они на 60 тыс. лет старше самых древних из найденных до этого. «Мы обнаружили самого древнего современного человека, жившего за пределами Африки», — пояснил Эрик Тринкаус, автор исследования. На родство обладателя древней челюсти с современным человеком указывает ряд анатомических особенностей, и в первую очередь – явно выраженный подбородок. «Он явно обладал отличительными чертами современных людей», — пояснил Кристофер Бэй, антрополог из Гавайского университета. Последние исследования антропологов указывали на то, что первые зачатки культуры появились у древних китайцев около 30 тыс. лет назад. Тогда населявшие этот район люди уже использовали украшения и краски для того, чтобы запечатлеть события из жизни соплеменников. Странные слова про то, что кости древнее на 60 тыс. лет, чем любые другие из Азии. Что-то тут не то. По крайней мере "не то" в отношении Ближнего Востока. Наверно все же имелся в виду чуть меньший регион, чем вся Азия, как континент. Если находка правда - она сильно подкрепляет позиции мультирегионистов и ставит под сомнения генетические датировки. Смущает "китайское происхождение", впрочем
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Среда, 2010-11-10, 02:16 | Сообщение # 109 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) чёные основываются обычно на форме первой фаланги среднего пальца верхней/передней конечности Лягушь, Вы наверно и не подозревали насколько были правы. Разве что в порядковых номерах пальцев ошиблись. Но что касается основ - удивительно правильно. Вот, собственно Миллионы лет половой истории Ученые выяснили соотношение длины второго и четвертого пальцев передних конечностей вымерших человекообразных обезьян, австралопитеков и неандертальцев. По этой величине они узнали, насколько много тестостерона было в их организме и какой образ жизни они вели — полигамный или моногамный. ...
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Лягушь | Дата: Среда, 2010-11-10, 09:32 | Сообщение # 110 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Фау, соотношение длины второго и четвёртого пальца говорит только об уровне тестостерона в определённый период внутриутробного развития человека. Это не относится даже ко всей дальнейшей жизни. А уж делать какие-то выводы о социальном поведении человека, и тем более о социуме вообще, как-то странно. У меня кстати пальцы одинаковые. На правой руке немножко длиннее четвёртый палец, а на левой - второй. Правая рука вообще немного больше похожа на мужскую, но это скорее всего связано уже с "жизненными" изменениями.
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Среда, 2010-11-10, 16:06 | Сообщение # 111 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Лягушь, у не то чтобы я с серьезными намерениями публиковал тут эту ссылку. Пальцами померяться, или еще чем Я извиняюсь, что не представил подробно своего отношения к ней. Вообще-то если Вы обратите внимание на название оригинальной работы интернационального коллектива ученых (хотя бы - на название), то увидите, что ее авторы утверждают вещи в том числе прямо противоположные тому что написано в дальнейшем (непроцитированном мной) изложении сути их работы по-русски. Хороший образец работы СМИ, как мне кажется.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Лягушь | Дата: Среда, 2010-11-10, 16:12 | Сообщение # 112 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Так и я несерьёзно. Я вообще не умею к "творчеству учёных" серьёзно относиться. Зато черпаю в нём тихую радость интеллектуального превосходства.
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Среда, 2010-11-10, 16:40 | Сообщение # 113 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Я не про ученых, между прочим.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2010-11-11, 18:27 | Сообщение # 114 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Кстати, раз уж мы все же про ученых. Все тот же Infox. Ссылки на оригинальную работу нет, но судя по пересказу ученые занимались первостатейной фигней. особенно это относится к той части, где они "моделировали" развитие мозга Исследователи подчеркивают, что мозг человека разумного становится шарообразным именно в период до появления полного комплекта млочных резцов (в среднем, это происходит до года). А в дальнейшем наш мозг развивается по той же схеме, что и у неандертальцев. Разница – в одной критической стадии сразу после рождения. Чтобы проверить это предположение, ученые провели виртуальный эксперимент. Из компьютерной модели развития черепа Homo sapiens они исключили стадию «формирования шара». И получили взрослые черепа, неотличимые от черепа неандертальца. ? Черепа неандертальцев в среднем чуть больше по объему чем черепа современных людей (об этом в самой заметке также говорится). если из "модели развития" исключить стадию роста - разве ж это не приведет к тому что объем черепной коробки станет меньше? Бред какой-то. С другой стороны, чуть ранее написано, что череп младенца неандертальца лишь "чуть длинее" чем череп младенца современного человека. Значит ли это, что мозг неандертальца после рождения рос во всех направлениях, а мозг современного человека растет только в "избранных" областях и суть моделирования изложена в заметке некорректно? И - главное - на фига вообще такое "знание"? Имеет отношение к "взглядам СМИ на эволюцию" - поэтому сюда. Полностью различия в фазе
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2011-03-01, 19:50 | Сообщение # 115 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Я написал в этой теме в свете разговора про то, что странным образом анализы митохондриальной ДНК первобытных людей (их видов) и "обычной" ДНК дают взаимопротиворечивые результаты Quote (Фауфабаоф 11.05.2010) Словом, не все спокойно. Гипотезы генерятся. «Истины» опровергаются. Жизнь продолжается. ссылка про родственников/неродственников После чего я взял паузу. Честно говоря, мозг у меня плохо переваривает то, что получается. получается что не у одного меня, впрочем (самооправдание). Хочется раз уж здесь был о том разговор продолжить. С февраля собираюсь написать. Я сейчас гораздо менее критично настроен к поступающей информации о странностях геномов и, соответственно, заметкам СМИ о ней. Все же слишком уже много подтверждений. Из последних то, что у "открытых" (в смысле идентифицированных) в прошлом году представителей третьей ("современные люди", "неандертальцы" и они) разновидности людей, обитавших на планете 30-50 тысяч лет назад с геномом повторяется та же странность. зуб сибирской девочки подтвердил новый вид гоминидов Тут уж и восе все спрессовалось (по времени) в одно. Практически одновременно было показано, что не было никаких смешений и виды были обособлены 500 тысяч лет (данные митохондриальной ДНК) и тут же было показано, что между этими видами был обмен генами не ранее чем состоялось отделение папуасов от остального человечества (данные "обычной" ДНК). Какртина принципиально та же. В заметке, кстати, со слов самих ученых вопрос о гибридизации не ставится (ну и правильно - какие тогда виды?) зато там всплывает "горизонтальный перенос". Фокус-покус Про горизонтальный (параллельный) перенос генов разговор заходил в другой теме про перенос генов Просто-таки одна необъяснимая вещь объясняется другой необъяснимой. Зато все объяснено И наконец, до кучи. Я вообще-то с интересом дожидался, что же скажет об этом М.Гельфанд (была его лекция на лектории полит.ру и где-то тут висит даже ссылка). Он обещал дать комментарий историям про "денисовцев" и вот, его статья была опубликована месяц назад Еще один человек Он вообще талантливый популяризатор и статья вышла очень приличной. Техника анализа и его сложности описаны хорошо. Но на вопросы о том как могло так получиться, что есть перенос и чтобы это могло значить - ответов нет. И, кстати, еще одним (правда мелким в сравнении с вышеназванными) противоречием больше. Единственный комментарий - он, конечно, оговаривает что имеет в виду, используя термин "кроманьонцы". но я им не пользуюсь, мне кажется, что так путаницы будет еще больше.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Вторник, 2011-03-01, 19:51 |
|
| |
Selena | Дата: Среда, 2011-03-02, 16:19 | Сообщение # 116 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Мда... всё чудесатее и чудесатие... (с)
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2011-08-30, 12:52 | Сообщение # 117 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Чудесатее - это не то слово.
Статья с ИНФОКса Человек получил иммунитет от неандертальцев и денисовцев эту же или приблизительно эту же иннформацию растиражировали на минувшей неделе многие агентства.
Название на ИНФОКс наименее дебильное в прочих иногда фигурировали и полезный для здоровья межвидовой секс и коллективная защита от болезней. Что касается конкретно этого заголовка. Речь идет не про иммунитет (весь) и не про то, что можно бы "получить", а так - все нормально.
Тем не менее. Странности множатся. Геномы, как считал, не обладают свойствами смешиваться в функциональных частях сильнее чем в неактивных. По крайней мере, если речь идет про половой принцип. Одна хромосома "от мамы" и одна хромосома "от папы". Таким образом, вопрос, ка мне видится, в том что за странность видна: как же так проходил отбор в ходе которого закрепились изменения именно в частях иммунной системы, или как же происходило смешение, что выборочно наследовались только нужные гены. В других публикациях в СМИ утверждалось, например, что означенные изменения в имунной системе представляют собой половину всех наследованных от неандертальцев (и - независимо??? - от денисовцев) генов. Проверить такое заявление, впрочем, затруднительно. Для журналистов, конечно все ясно - был секс, возможно даже с извращениями Но я не думаю, что ясность имеет место быть
Опять же, показательная цитата из аннотации к оригинальной статье в Сайнс: But it's not clear when and where this happened. Я как сказано выше еще бы добавил к неясным "где" и "когда" это происходило еще и "как".
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2011-09-16, 20:07 | Сообщение # 118 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Очередное недоумение.
собственно ученых напрягло тоже, что и меня (не предмет для гордости - потому что это обязано было напрячь) Если смешение генов современного человека и неандертальцев происходило, оо какого, собственно, черта так мало В результате родилось вот это
Люди и неандертальцы редко вступали в отношения, считают ученые
Компьютерная модель. Комментировать не хочется, но пусть будет ссылка здесь - для кучи.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
|