Среда, 2024-05-15, 01:58
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 5 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Форум » Точка зрения » Яичница с Бэконом » Парадоксы эволюции человека (масс-медийный взгляд)
Парадоксы эволюции человека
ФауфабаофДата: Среда, 2010-03-31, 18:53 | Сообщение # 81
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Selena, расы, выделяемые по расцветке - это, конечно, само по себе "ни о чем" . Это ровно позапрошлый век науки и всего-то. Никакая - не эзотерика.
Насчет смешения (гибридизации?) - уже говорили, по-моему. Это может претендовать на некое "альтернативное" ( в частности - эзотерическое) знание только потому что в такой формулировке вовсе никак не умещается в знание "обычное". Естественно, с моей точки зрения, один палец из Денисовой пещеры, да еще и обследованный в молекулярно-биологической лаборатории Лейпцига - гораздо интересней, чем написанное Блаватской. Я могу порассуждать как бы одно знание с другим можно было бы попытаться (где-нибудь, отчасти) слить, но, если выбирать надо что "принять", а что "игнорировать напрочь" - мне мой выбор очевиден.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Среда, 2010-03-31, 22:50 | Сообщение # 82
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Я понимаю, поэтому и с улыбкой пишу. Надо прочитать Тайную доктрину, чтобы понимать, что в ней говориться. И действительно, состыковать язык этой книги с языком современной науки трудновато. Поэтому расцветка, это вообще из другой оперы.

 
ФауфабаофДата: Четверг, 2010-04-22, 21:28 | Сообщение # 83
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Еще новости.
Теперь уже о том, что возможно неандертальцы все же более близкие родственники современным людям.
впрочем для GZT.ru опубликовавшей заметку на русском - сомнений почти не осталось: родственники - и все тут. Американские ученые доказали, "нейчур" опубликовал - и все тут. Название заметки соответствующе безапелляционное
В жилах современных людей течет кровь неандертальцев

Однако при сверке с оригинальной (англоязычной) информацией - не все так однозначно.
Во-первых это все же "Нейчур-ньюс", а во-вторых могли - это еще не значит "доказано были"
Neanderthals may have interbred with humans
Собственно короткая цитата
The best way to explain that variation was if there were two periods of interbreeding between humans and an archaic species, such as Homo neanderthalensis or H. heidelbergensis.
Ну да, проще и понятнее всего было бы объяснить то что установлено, если бы предположить что имел место некий "вброс" генетического разнообразия. Только вот, заключение на основании анализа митохондриальных ДНК никто не отменял.
Да и, расшифровка генома (не митохондриального, как я понял) неандертальцев. о которой тоже речь в заметке - еще не опубликована. Логично бы было подождать и сравнить - подходит ли неандертальская кандидатура по "отпечаткам пальцев" (генетических, разумеется) или нет.
Я, кстати, не совсем понял почему именно "древний" геном должен быть основой для "смешения". различия слишком большие для разовой мутации? Ну, тут масса вариантов просматривается, вроде бы.

Боюсь только, что "кровь неандертальцев" в жилах современных людей примется теперь гулять по интернету и далее как установленный факт. Газета написала. Как же не факт?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2010-05-11, 20:06 | Сообщение # 84
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
История имела свое продолжение
Родственники?
Я изменил оригинальное название газетной заметки. Какой на хрен «геноцид», какие на хрен в квадрате «обвинения». К Ющенко разве что ли – в духовные сыны. Но и без газетно-попсового антуража в заметке много спорного. При этом говорится что геном уже точно расшифрован, а ссылка уже и вовсе на блог. Такая, вот, спешка. Я (я – это надо отметить) даже заглянул на означенный блог. При моей нелюбви к блогам и английскому, может, и не удивительно, что я не нашел оригинальной англоязычной информации по тексту статьи в GZT. Тем не менее выделю фрагмент заметки:
<...>
Митохондрии неандертальцев, по его <ученого Хоукса - v.> мнению, скорее всего, оказались просто-напросто не столь эффективны, как кроманьонские, и со временем они были вытеснены в процессе естественного отбора.
Митохондрии наследуются вместе с яйцеклеткой, и каждый из нас (с поправкой на очень редкие мутации) несет точно такие же митохондрии, как и его мать, бабушка и прабабушка. А вот обычные гены, естественно, распространяются как по материнской, так и по отцовской линии. Пока ученые не могли посмотреть на весь геном, короткая мДНК легко могла сбить с толку.

Согласно эволюционной («дарвиновской») теории естественного отбора, митохондрии не могут вытесняться никак иначе, кроме как вместе с людьми. Иными словами процитированное утверждение означает, что все потомки неандертальцев женского пола не выживали ( = не давали жизнеспособного потомства), а хотя бы часть потомков мужского пола – выжила. М-м-м-м. Я могу предположить ряд механизмов, как биологических, так и социальных, такого рода отбора. Но все это очень гипотетично. На всякий случай напомню, что считается будто (???) фрагменты митохондриальной ДНК, использующиеся для анализа сравнительной степени родства, не влияют на выживание особи и потому их распространенность в популяции никак не зависит от отбора.
Я продолжаю –хотя и не видел при этом оригинальный материал, свидетельствующий о «древних» включениях в геном современного человека –считать, что для такого рода гибридизации можно подыскать и иные объяснения, не вступающие в противоречия с доказанным на основании анализа митохондриальной ДНК отсутствии родства между современным человеком и неандертальцем.
Не могу не отметить, что ученый, на которого приводится ссылка, является, судя по всему, специалистом по неандертальцам (палеолитическому населению Европы). И если неандертальцы (вдруг) окажутся никакими не родственниками, то ценность его работы в глазах спонсоров может (вдруг) резко упасть. Спонсоры, впрочем, люди непредсказуемые. Но и эта гипотеза мне не кажется лишней в контексте утверждения. Особенно если справедливо то, что GZT приписывает этому ученому.
Словом, не все спокойно. Гипотезы генерятся. «Истины» опровергаются. Жизнь продолжается.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2010-06-24, 22:19 | Сообщение # 85
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Еще новость
(предупреждаю новость длинная)

первые шаги

Про половой диморфизм прикольно, однако.
Ириной Якутенко в ее заметке написано (со ссылкой на мнение ученых, впрочем), что австралопитеки мужики гораздо больше походили на людей, чем австралопитеки бабы в этой их дикой Африке более трех с половиной миллионов лет тому назад. То есть настолько, что у австралопитекш неизбежно возникли затруднения при передвижении "пешком", тогда как правильные пацаны австралопитеки бодро ходили. И были чуть ли не в два раза крупнее, к тому же.
Теперь, придется жить с этой мыслью.
Вот оно как.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Пятница, 2010-06-25, 10:32 | Сообщение # 86
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Мне как-то пофиг, поскольку это всё могут быть боковые побеги от связи лемурийцев со зверями. Те же обезьяны... а вовсе не наши предки. )

 
ФауфабаофДата: Пятница, 2010-06-25, 13:50 | Сообщение # 87
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ну не предок, так осторожней - родственник (что, конечно, правильней с точки зрения весьма большой относительности наших знаний). Вопрос в том, что если только ученым не повезло нарваться на какого-нибудь урода или того хуже - жертву экспериментов, а считать все же что кости в земле репрезентативны для внешнего вида свободно жившей в Африке несколько миллионов лет популяции этих самых родственников, то я в легком ох*е, можно сказать.
Половой диморфизм - это здорово. Он имеет место весьма часто. И если уж на то пошло, представители разных полов одного вида часто выглядят как разные биологические виды, а не как носители практически одинаковых геномов. Но чтобы это различие касалось способов (возможностей) передвижения? Затрагивало строение опорно-двигательной системы? Оп-ля!!!
Это каков же должен быть механизм отбора и давления на него среды и/или условий социализации?
Нет, что ни говорите, это удивительно. Впрочем, возможно - как следствие пересказа (поэтому - сюда, в эту тему)


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Пятница, 2010-06-25, 14:51 | Сообщение # 88
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Скорее тут следует обсуждать другой механизм отбора. ))) В частности при приёме в ВУЗы и при раздаче грантов на исследования. ))))

 
ЛягушьДата: Пятница, 2010-06-25, 23:37 | Сообщение # 89
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
В частности при приёме в ВУЗы

Ну, это-то как раз понять можно. Это разумно.

А в такой полиморфизм, чтобы самки были обезьянами, а самцы человеками, я просто не верю. Как всегда, собрали какие-то разрозненные кости, датированные с потрясающей точностью, на площади в двадцать квадратных километров, и вот вам результат.
Кстати, на чём основано утверждение о прямохождении? Если не ошибаюсь, учёные основываются обычно на форме первой фаланги среднего пальца верхней/передней конечности. Ну, не нашли этой детали от самца, всего и делов-то.

 
ФауфабаофДата: Суббота, 2010-06-26, 20:47 | Сообщение # 90
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
biggrin
Нет, тут все-таки необходим комментарий. Во-первых "больше похожи" - это я написал конечно исключительно про способность к хождению на двух ногах. А так оно, конечно, известный факт, что половой диморфизм антропоидов проявлялся в том, что у самцов были "зверские" черты, тогда как самки выглядели "почти как люди", то есть по обезьянним меркам "никак". У питекантропов (то есть у антропоидов, которые "моложе" упоминаемых выше австралопитеков на два-два с половиной миллиона лет) у самцов сохранялись огромные надбровные валики и костный гребень на затылке, например. Да и сейчас ... biggrin

Про палец (читали, кстати, что им оттопыренным от сжатого кулака в ЮАР призывают таксистов?) - смишно. Если я правильно понял пересказ и краткую аннотацию статьи, то "способность ходить" определяли по строению бедерного сустава и по относительной длине ног (расположению центра тяжести?).
А вот то, что из всех объяснений было выбрано достаточно абсурдное, зато позволяющее не спорить напрямую с "классиками" - это бросается в глаза. Найденный скелет - далеко не полный. Заявка на новый вид была бы весьма шаткой. С другой стороны "Люси" (и ряд люсеподобных находок) весьма разрекламированы. На их включении в эволюционное древо человека сделаны научные карьеры, написаны труды. Взять и противопоставить этому "паренька с легкой походкой?" Замахнуться на научный переворот? Вот уж никто, видимо, к этому не стремился. Отсюда и предположение про разницу между полами.
Мне это так видится.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РейдерДата: Пятница, 2010-07-23, 07:53 | Сообщение # 91
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Награды: 0
Статус: В реале
http://lleo.aha.ru/arhive/fan2006/mne_povezet.shtml
 
РаДата: Воскресенье, 2010-07-25, 14:45 | Сообщение # 92
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
http://www.infox.ru/science/past/2010/06/21/V_YEgiptye_nashli_po.phtml

Меня в этой заметке удивили какие-то семиты, захватившие Египет. Это кто - иудеи?

А еще удивил комментарий, в котором говорится, что радиоуглеродный метод может давать колоссальную ошибку. Хотя я так понял может и не давать.

 
SelenaДата: Воскресенье, 2010-07-25, 15:15 | Сообщение # 93
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Арабы тоже принадлежат к семитской группе. )
Радиоуглеродный метод хорошо работает для дат в тысячи, а лучше миллионы лет. У него ошибка +- 2000 лет. Так что определять им события последних веков... говорят часто время вещи определяется как будущее. ))))


 
РаДата: Воскресенье, 2010-07-25, 17:30 | Сообщение # 94
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Selena)
У него ошибка +- 2000 лет.

Если б ошибка была просто большая, но более-менее постоянная и мало от чего зависящая, то да. А тут получается есть факторы, на неё сильно влияющие. Т.е. в одном случае ошибка будет тыщу лет, в другом - миллион.
 
SelenaДата: Воскресенье, 2010-07-25, 17:59 | Сообщение # 95
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Не не. Миллион не будет. Просто для вещей довольно старых (стоянка неандертальцев) ошибка в пару тысяч лет ничего не меняет. А вот, например, для плащаницы такая ошибка критична. Ну и видно условия измерений и некоторые технические моменты надо выдерживать строже. Археологи не физики и не понимают, что влияет на точность, а что нет.

 
ФауфабаофДата: Воскресенье, 2010-07-25, 18:07 | Сообщение # 96
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ра)
Меня в этой заметке удивили какие-то семиты, захватившие Египет. Это кто - иудеи?

В заметке "семиты-кочевники" - это важно. Строго говоря, древние египтяне - тоже семиты, но очевидно, "семиты-земледельцы". Я не уверен, что этническая принадлежность гиксосов установлена точно, кстати. Я думаю, высказано наиболее вероятное (на данный момент) предположение.

Quote (Ра)
А еще удивил комментарий, в котором говорится, что радиоуглеродный метод...

А тут и вовсе удивляться нечему. Книги разнообразных фоменок изданы миллионными тиражами, а желающих выдать дурацкую, зато громкую фразу - всегда много

Quote (Selena)
У него ошибка +- 2000

пример дурацкой фразы.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Воскресенье, 2010-07-25, 18:18 | Сообщение # 97
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Фауфабаоф, неа. Я статистику смотрела. ) Ну может с цифрой чуть преувеличила. К сожалению ссылку не найду. Но над этим методом не только Фоменко стебается. Ибо повод есть.

Вернее не над самим методом, а как его используют археологи и прочие историки.


 
ФауфабаофДата: Воскресенье, 2010-07-25, 19:07 | Сообщение # 98
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Selena,
во первых, из-за того что метод основан на количественном анализе остаточного содержания изотопа углерода, у него не может быть постоянной величины "ошибки". Чем древнее образец (и, следовательно, меньше содержание) - тем ошибка больше. Никаких постоянных 2000 или 200 лет быть не может. Более или менее адекватна ошибка в % от определяемой даты. а "абсолютные цифры" для ошибки, извините, что настаиваю - дурость №1.

во-вторых, ошибка самого метода (а именно о ней имеет смысл говорить, настаивая на точности) гораздо меньше, чем возможный разброс содержания углерода в образце. И опять же, самый распространенный источник ошибки - загрязнение "современной органикой" критично для наиболее древних образцов. (которые в результате "омолаживаются"). Для того чтобы образец оказался "удревненным" он должен быть смешан с более древним фрагментом органики. Таким образом, результат измерений может от случая к случаю иметь ошибку в меньшую сторону, а никакие не плюс/минус. Несовершенство несовершенству рознь. Это №2

в-третьих, самый хитовый аргумент фоменок. Это "ошибка" проистекающая из того, что метод датировки сравнительный. То есть одно дело остаточное содержание углерода, а другое - число лет ему соответствующее. По-хорошему надо иметь либо образец точно известного возраста с остаточным содержанием углерода в котором сравниваются измереямые образцы, либо строить разные экстраполяционные графики. Это реальное ограничение метода. Правда состоит в том, что как в любом экстраполяционном методе найденная цифра "абсолютного возраста" говорит каким он мог бы быть если ... (см условия экстраполяций). Не может быть экстраполяции дающей постоянный разброс влево-вправо на 2000 лет на интервале 4000 лет. Тот кто говорит про "ошибку", на самом деле имеет ввиду статистический "выброс", то что отсекается при построении экстраполяции. Может ли быть, что новый (о котором ничего не известно) образец как раз станет таким "выбросом" ? Да, может . Но у этого события есть своя вероятность и она резко отлична от вероятности укладывания в доверительный интервал (плюс/минус столько-то). Говоря о больших ошибках обычно (ради сенсаций) смешивают две разных вероятности и путают "может" и "должна". Это №3


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Воскресенье, 2010-07-25, 21:38 | Сообщение # 99
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Точная цифра была не дурость, а провокация.

Остальное - всё бы ничего, если бы историки не имели привычки датировать неорганику находящейся поблизости органикой. А потом по этой скомпилированной шкале не датировать целые культуры и отбрасывать все факты в эту хуету не укладывающиеся. Я вот от этого охреневаю.


 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2010-07-26, 21:19 | Сообщение # 100
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ну, когда надо, можно и повозмущаться. А тут, собственно, при обсуждении статьи об Аварисе все недовольство было выплеснуто в связи с тем, что, мол опять какие-то "умники" сделали вид что нрашли что-то в земле, да еще и датировка их совпала с уже ожидаемой. А у "настоящих историков" (тех, которые книжки пишут) вся правда уже написана. Все датировки - гавно, в земле вообще ничего нет древней проложенной в прошлом годе канализации. Искать там что-то грех, думать что нашли - страшная ересь. Аминь.

" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Форум » Точка зрения » Яичница с Бэконом » Парадоксы эволюции человека (масс-медийный взгляд)
  • Страница 5 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz