Среда, 2026-02-11, 20:19
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Про "Океан"
ЛягушьДата: Четверг, 2010-04-22, 16:16 | Сообщение # 121
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Поясни, пожалуйста. Я понимаю так, двигатель - это системообразующий элемент машины. Поэтому, когда ломается двигатель мы говорим: ломается машина. Логично?

Логично. Смотри, иерархия такая:

1. Дорожное движение. В нём участвуют (кроме дорог, ГАИ и прочей мути) работоспособные машины с трезвыми водителями. Если машина неработоспособна, её в системе как бы нет.

2. Машина. Если она работоспособна, она может быть элементом "дорожного движения", если нет - не может.
Но в собственной системе "машина", состоящей из единственного элемента, её самой, она очень даже существует. Более того, она может быть детализирована, и в эту систему входит как раз двигатель. Если двигатель неисправен, то это машина без работоспособного двигателя. Всё равно что вообще без него. Машина (в системе "машина") есть, но неработоспособна.

3. Двигатель. Неисправный двигатель, как элемент системы "машина", делает неработоспособной машину целиком, и для неё он как бы не существует. Но сам по себе, в системе "двигатель", он опять же есть. И точно так же может быть разбит на элемнты.

По иерархии систем, неработающий двигатель делает неработающей машину, и исключает её из системы дорожного движения. Снизу вверх.

 
ФауфабаофДата: Четверг, 2010-04-22, 16:18 | Сообщение # 122
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Юкот, и Вам спасибо.

Думаю. что какая-то обоюдная ясность достигнута.

Естественно. сам этот разговор не имел бы никакого повода и основания. если бы я взял и так запрпосто согласился

Quote (Юкот)
преобразования тварного мира человеком столь незначительны, что ими можно и пренебречь ))), верно?

неверно, Юкот, Неверно. smile Как я считаю, неверно.
Quote (Юкот)
так что в такой форме определять познание - малосущественный путь.
а вот задача каждого человека - это преобразование себя, в первую очередь

По крайней мере я согласен с тем, что в обозначенной вами системе ценностей - малозначимо. И потому вовсе не требует некого "доказательства" от науки недееспособности ее самой как метода познания. Как не определяй - все будет не то.
Но, что касается меня, я не думаю, что преобразование себя "в первую очередь" задача. Достойная - вполне. Единственная правильная (согласная замыслу)? - уже сомневаюсь. Вернее, я не думаю, что замысел вообще "чувствителен" к индивидуальному и ограничен им. Это невольное искажение за счет известной изолированности разума в индивидуальном теле. Я бы так сказал. Но это уже - в порядке обмена мнениями.

Не надо меня также подозревать в презрении к радости - я о другом. Цель создания мира - не просто времяпрепровождение человека. В Вашем изложении получается, что мир своего рода сопровождение человеческого опыта. Тогда как я считаю мир, наделенным самостоятельным опытом. Именно в этом смысле человек часть мира с единой природой их обоих.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Заварной_ОрешекДата: Четверг, 2010-04-22, 16:20 | Сообщение # 123
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Сита, это к Юкоту biggrin

мертвец недоступен... в остальных - надежда есть smile

 
serpentДата: Четверг, 2010-04-22, 16:22 | Сообщение # 124
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Нет. Частично разобранный, это когда нарушена структура двигателя.

Ну ладно, дожмем :)Выключение двигателя - это нарушение[изменение] его структуры. Контролируемое. С возможностью восстановления минимальным воздействием. Существует масса способов выключить и включить[нарушить и восстановить структуру] двигатель, среди которых переключение тумблера просто самый простой, но ничем качественно не отличающийся от других. Можно заблокировать ротор, или вытащить его, а потом отпустить или вставить. Можно перегрызть обмотку, а потом спаять обратно. Можно снять передаточный ремень, а потом надеть. Можно перекусить провода и соединить. Можно прервать цепь штатным тумблером, а потом соединить обратно. Все эти способы с точки зрения функционала системы равнозначны, и ни одно из них не является качественно большим нарушением структуры двигателя, чем другое. Не равнозначны они только по требующемуся воздействию со стороны пользователя. Об этом я уже говорил. Любая система строится так, чтобы участие пользователя было минимально, в этом ее смысл.

Поэтому выключение двигателя - это частичная разборка до состояния неработоспособности. Полная разборка ничем в принципе не отличается. Можно собрать - и будет работать.

 
ЛягушьДата: Четверг, 2010-04-22, 16:31 | Сообщение # 125
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (serpent)
Поэтому выключение двигателя - это частичная разборка до состояния неработоспособности.

Фигасе заявы! Это почему же? Управляющие воздействия - внешние по отношению к двигателю вещи. Они не входят собственно в систему, а воздействуют на её извне. Всякие тросики, бензин из патрубка и прочая муть - это входы функции. Система должна "отрабатывать" эти входы в штатном режиме, выдавая штатные же "выходы".
Какая ещё "разборка"?
 
Заварной_ОрешекДата: Четверг, 2010-04-22, 16:38 | Сообщение # 126
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (serpent)
Выключение двигателя - это нарушение[изменение] его структуры. Контролируемое. С возможностью восстановления минимальным воздействием.

Ни о каком нарушении структуры не может быть речи, если выключение двигателя предусмотрено его структурой. Двигатель можно выключить поломкой, разрушением его элементов или исключением их, что, в принципе, разрушает структуру двигателя. По сути, ты ломаешь движок, выводишь из строя, а не выключаешь его.

 
Заварной_ОрешекДата: Четверг, 2010-04-22, 16:39 | Сообщение # 127
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Управляющие воздействия - внешние по отношению к двигателю вещи. Они не входят собственно в систему, а воздействуют на её извне.

Правильно.

 
serpentДата: Четверг, 2010-04-22, 16:42 | Сообщение # 128
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Это они в инструкции "управляющие воздействия". А по физической сути нет никакой разницы где прерывается цепь - на тумблере или в обмотке, или еще где-то в проводе. Физический смысл события идентичен: прервана цепь тока. Почему это там структура двигателя "нарушена", а тут - нет?

Отвечаю. Тумблер - это специальная часть системы, которая выведена из нее наружу для наименее затратного для пользователя и обратимого наименьшим вроздействием нарушения ее работоспособности. И уже по этому факту назначенного "управляющим воздействием".

Сообщение отредактировал serpent - Четверг, 2010-04-22, 16:44
 
serpentДата: Четверг, 2010-04-22, 16:47 | Сообщение # 129
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Причем, не просто и там и там нарушается цепь, а нарушается одна и та же цепь во всех случаях, которая является элементом этой системы. Вся разница только в трудозатратах на возвращение системы к рабочему состоянию. Надо снимать кожух, или нет, надо прозванивать и спаивать провод или нет, надо перематывать обмотку или нет, или достаточно просто переключить тумблер.

Сообщение отредактировал serpent - Четверг, 2010-04-22, 16:50
 
serpentДата: Четверг, 2010-04-22, 16:57 | Сообщение # 130
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Существует много способов кроме штатного прекратить работу двигателя а потом возобновить. Это что - не "управляющие воздействия"?
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2010-04-22, 18:09 | Сообщение # 131
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Сита)
А если эти определения перенести на человека? В каком случае он пригоден к ремонту, а в каком случае - система недоступна навсегда?

Quote (Заварной_Орешек)
Сита, это к Юкоту biggrin
мертвец недоступен... в остальных - надежда есть smile

Сразу к Юкоту? "Тавифа, куми!" (с) - так что ли?

Кстати, если вы (все) краем уха слышали про клонирование, то поймете, что понятие "не пригоден к ремонту" далеко недоопределено.

Сита,
на Ваш вопрос отвечая. Пожалуй, в большинстве случаев, системаобразующим элементом будет личность. Тогда - если личность потеряна, то и говорить не о чем. Способов "потерять" и "потеряться" - множество.
Или вы о чем-то еще?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЮкотДата: Четверг, 2010-04-22, 19:34 | Сообщение # 132
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Quote
Юкот писал(а):
преобразования тварного мира человеком столь незначительны, что ими можно и пренебречь ))), верно?

неверно, Юкот, Неверно. Как я считаю, неверно.

пока природа может восстанавливать "следы" человеческой деятельности
пока. и слава Богу, пока!
иначе подобные "преобразования" быстро остановят его жизнедеятельность в полном объекме. smile sad

Quote (Фауфабаоф)
я не думаю, что замысел вообще "чувствителен" к индивидуальному и ограничен им. Это невольное искажение за счет известной изолированности разума в индивидуальном теле.

каждый из нас чувствителен к Замыслу, отсюда и вывод, и вывод совсем другой.
Quote (Фауфабаоф)
Не надо меня также подозревать в презрении к радости - я о другом. Цель создания мира - не просто времяпрепровождение человека. В Вашем изложении получается, что мир своего рода сопровождение человеческого опыта. Тогда как я считаю мир, наделенным самостоятельным опытом. Именно в этом смысле человек часть мира с единой природой их обоих.

Извините, я лишь хотел показать значение! Радости в смысле жизни человека.


Тот, кто будет человеком, уже человек.
 
ЛягушьДата: Четверг, 2010-04-22, 20:06 | Сообщение # 133
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (serpent)
Причем, не просто и там и там нарушается цепь, а нарушается одна и та же цепь во всех случаях, которая является элементом этой системы.

Серпент, дело как раз в том, какие элементы вы включаете в систему. Выделенные элементы не детализируются в рамках системы, а используются моноблоком. Вот есть аргумент функции, а есть её значение. И всё. Сама функция - чёрный ящик, что конкретно в ней происходит, не дело именно вашей модели. Но где вы проведёте границу каждого элемента - это уже на ваше усмотрение. Если вы говорите, что есть, грубо говоря, "двигатель", а есть "недвигатель", то есть какие-то иные элементы машины, то в "двигатель" вы уже не лезете, и что такое "обмотка" не знаете.
Ваше право вообще "разобрать" машину по винтику и гаечке, обозначив каждую медную или резиновую железку как отдельный элемент. Тогда да, то что вы говорите, и имело бы смысл. Вернее, имело бы смысл с этим спорить. smile
 
Заварной_ОрешекДата: Четверг, 2010-04-22, 20:38 | Сообщение # 134
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (serpent)
Существует много способов кроме штатного прекратить работу двигателя а потом возобновить. Это что - не "управляющие воздействия"?

Существуют. Но они не связаны с эксплуатацией двигателя в штатном режиме. Это технологические операции во время наладки, испытания. или НСД. Для этого в двигатель включаются дополнительные элементы, которые не задействуются в штатном режиме.

Сообщение отредактировал Заварной_Орешек - Четверг, 2010-04-22, 20:38
 
СитаДата: Четверг, 2010-04-22, 21:16 | Сообщение # 135
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
мертвец недоступен... в остальных - надежда есть

Я тоже верю в эту надежду.

Quote (Фауфабаоф)
Кстати, если вы (все) краем уха слышали про клонирование, то поймете, что понятие "не пригоден к ремонту" далеко недоопределено.

Но душа, заселяющая клонированное тело - она ведь не прежнего хозяина. Другого человека. И мы - тот же слепок с наших родителей, дедушек-бабушек... Гены...

Quote (Фауфабаоф)
в большинстве случаев, системаобразующим элементом будет личность. Тогда - если личность потеряна, то и говорить не о чем. Способов "потерять" и "потеряться" - множество.
Или вы о чем-то еще?

Я и об этом тоже, Фау. А если границы "я" размыты? Вот и потерялся. Но есть способы вернуться к себе.

 
serpentДата: Четверг, 2010-04-22, 21:16 | Сообщение # 136
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Орешек, ладно, думаю мы останемся при своем. По-моему ты блуждаешь в умозрительных конструкциях. Несмотря на то что ты представляешься материалистом - двигатель у тебя это скорее ноумен, умозрительный проект двигателя, чем реально действующий физический механизм. Если в проекте не предусмотрели вот в этом месте прерывание цепи - то это нарушение структуры, а если предусмотрели - уже управляющее воздействие. А то что физически никакой разницы нет - это побоку.

Если позволите, я останусь на позициях физического смысла, и умозрительные описания буду считать вторичными smile Двигатель для меня остаётся в первую очередь функцией, а конструкцией потом. Она только способ реализации, один из множества возможных.

Сообщение отредактировал serpent - Четверг, 2010-04-22, 21:25
 
BepaДата: Четверг, 2010-04-22, 21:31 | Сообщение # 137
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (serpent)
Если в проекте не предусмотрели вот в этом месте прерывание цепи - то это нарушение структуры, а если предусмотрели - уже управляющее воздействие.

Конечно. При описании системы прежде всего задаются входные и выходные сигналы - связи со средой.
Включение и выключение системы предусматриваются законом ее функционирования. Поломка внутреннего элемента системы нарушает этот закон.
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2010-04-22, 21:38 | Сообщение # 138
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Сита)
И мы - тот же слепок с наших родителей, дедушек-бабушек... Гены...

ну а точность "слепка"?
Если подходить с точки зрения ДНК-экспертизы, которая, к примеру, применялась к жертвам недавней авиакатастрофы - клон был бы "тем же самым человеком". Впрочем, Лех и Ярослав Качиньские - не различимы также.
Это я фантазировал и фантазирую про существо вопроса. "Есть ли шанс для перезапуска?". - Смотря чего.

Quote (Сита)
Но душа, заселяющая клонированное тело - она ведь не прежнего хозяина. Другого человека.

М-м-м.
Без комментариев. Это слишком далеко заведет. smile

Quote (Сита)
Я и об этом тоже, Фау. А если границы "я" размыты? Вот и потерялся. Но есть способы вернуться к себе.

Поскольку вариантов потеряться - много, среди них должны быть и необратимые и обратимые. Я так думаю.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Пятница, 2010-04-23, 00:47
 
serpentДата: Четверг, 2010-04-22, 21:38 | Сообщение # 139
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Серпент, дело как раз в том, какие элементы вы включаете в систему. Выделенные элементы не детализируются в рамках системы, а используются моноблоком. Вот есть аргумент функции, а есть её значение. И всё. Сама функция - чёрный ящик, что конкретно в ней происходит, не дело именно вашей модели. Но где вы проведёте границу каждого элемента - это уже на ваше усмотрение. Если вы говорите, что есть, грубо говоря, "двигатель", а есть "недвигатель", то есть какие-то иные элементы машины, то в "двигатель" вы уже не лезете, и что такое "обмотка" не знаете.

Ну да. Но если я не ошибаюсь, мы начинали тему не о двигателях, а о познании мира. И вот если мы рассматриваем в этом мире какую-то сист... то есть, хреновину, как наблюдатель, осуществляя таким образом это самое познание - чем мы будем руководствоваться при эмпирическом определении сущности этой хреновины-системы? Вот например, того же двигателя, если мы его раньше никогда не видели. Этих критериев, мягко говоря, не очень много. И проектная документация вряд ли будет входить в их число.


Сообщение отредактировал serpent - Четверг, 2010-04-22, 21:43
 
СитаДата: Четверг, 2010-04-22, 23:12 | Сообщение # 140
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
ну а точность "слепка"?
Если подходить с точки зрения ДНК-экспертизы, которая, к примеру, применялась к жертвам недавней авиакатастрофы - клон был бы "тем же самым человеком". Впрочем, Лех и ярослав Качиньские - не различимы также.
Это я фантазировал и фантазирую про существо вопроса. "Есть ли шанс для перезапуска?". - Смотря чего.

Допустим, живут две Маши (вариант - два Сергея). Внешне похожи, характеры похожие, судьбы практически одни и те же. Так же с клонами.
С родственной похожестью я тоже сталкиваюсь на каждом шагу. У моего старшего ребёнка на стене прилеплены картинки - я тоже в детстве так делала. И есть картинка совы. Она, по-моему, из журнала "Юный натуралист" с моего школьного стола, с моей стены пешком перебралась на стол дочки, не видоизменяясь. Хотя я точно помню, что моя мама все мои картинки, в том числе и эту сову, со стены сорвала и в ведро выбросила тогда. Ей дырки не нравились на обоях, я кнопками картинки крепила. Дочка приклеивает. Вообще, они могут и пластелином прикреплять, и клеем, и чем угодно. И сова воскресла. И живёт. Вот такой вот опыт клонирования картинок...

Quote (Фауфабаоф)
Поскольку вариантов потеряться - много, среди них должны быть и необратимые и обратимые. Я так думаю.

Нам совсем не дано предугадать, куда заведёт человека его сознание, как будет идти его развитие. Но нам дана надежда, что всё возможно. И дана любовь, чтобы понимать и поддерживать. Другое дело, что стереотипы давят, и дышать иногда невозможно. Но у нас каждое существо должно быть счастливо, нет ничего лишнего, никого лишнего. Я желаю всем счастья.

 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz