Вторник, 2026-02-10, 16:31
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
О фанатизме
NikaДата: Среда, 2010-05-26, 19:20 | Сообщение # 61
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (serpent)
Чем умнее человек, тем быстрее он осознает границы применимости своего ума. И тогда в зависимости от предрасположенности (среды, воспитания итд) он или становится агностиком, или осторожно верующим. То есть он может принять идею Бога.

Оставим пока агностицизм в покое, Серпент, но если уж обсуждать тему фанатизма, то для полноты картины обойтись без атеизма никак не получится. Вот уж где воз и маленькая тележка...
 
NikaДата: Среда, 2010-05-26, 23:58 | Сообщение # 62
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Цитата:

"Эксперимент исследования темы фанатизма с атеистами дал предсказуемый результат в виде свертывания работы и закрытия темы".

Отрицательный результат тоже результат. cool

 
NikaДата: Четверг, 2010-05-27, 07:01 | Сообщение # 63
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
А я все-таки продолжу, так как менее всего хотелось сводить тему - к крайне вульгаризированным чьим-то представлениям о вере и религии, фанатиков – к дуракам или слабо контролирующим свой «недалекий моск» идиотам с «маленьким убогим мирком», рассматривая при этом вся и все исключительно через призму физиологии мозга. На уровне футбольных фанатов или фанатов Аллы Пугачевой это еще тянет, на уровень анализа фанатиков и фанатизма – нимало. Блистать перлами – одно, вскрыть подоплеку явления – совсем другое. Уж звиняйте, Серпент. Подходить к явлению фанатизма в таком ключе, значит, заведомо опрощать и уплощать его, не видя его подлинные корни и причины.

А что касается фанатиков, то они могут быть в равной мере как религиозными, так и атеистами, экономистами и или/ учеными и тэдэ и тэпэ. Вопрос исключительно в сущности идеи, овладевшей ими на уровне веры, не важно, из какой области человеческой деятельности или духа это будет. Я ведь недаром в начале темы задала вопрос об идее, так как в природе фанатизма она, на мой взгляд, являет ключевую роль. И идея эта должна быть такова, чтобы полярным образом перевернуть все мировоззрение ее приверженцев, поставив ее во главу угла. Поэтому , говоря о фанатизме, мы вплотную приближаемся еще к одной его составляющей, а конкретно - к мессианству. Именно глобальность идеи - и не для одного человека, а для своего народа, а то и всего человечества, желание посредством этой идеи освободить его и принести счастье, и порождают чаще всего фанатиков. И Эта цель стоит и достойна того, чтобы ради нее идти на плаху, пожертвовав своей, а то и чужими жизнями. Масштаб идеи и ее конечная цель в их глазах окупают любые жертвы.

И здесь самое время поговорить не о недалеких религиозных фанатиках, а о революционерах, к тому же, как всем известно, бывших исключительно атеистами (и не зря…). Я вот тут прочитала высказывание, что, якобы, «наиболее ярким примером политических фанатиков могут служить якобинцы времен французской революции», и не поняла, а почему только французской? На мой взгляд, любой. В том числе и нашей Октябрьской, называй ее переворотом или как. Именно великая идея освобождения народа от царского гнета, дарования ему мира, земли и воли и равноправия двигала умами истинных революционеров, а не политических интриганов и проходимцев от революции. Вот Ученик просил меня назвать примеры фанатиков - извольте, даже если кому-то это и не придется по вкусу. Николай Островский! Как бы сейчас не относится к нему и его книге, отрицать, что это был сильный, яркий и крайне талантливый человек, положивший жизнь во имя великой идеи революции, по меньшей мере, нелепо и нечестно. И… да, самый что ни на есть фанатик. Вся его книга тому в подтверждение, каждая глава и его собственная биография. Ну, а считать егО «слабомыслящей личностью с убогим мирком и отсутствием дальних связей», смешно, если не более. Человек, беспредельно преданный идее, воспринятой им как догме, но догме в роли истины, великой и стОящей того, бунтарь по духу и по делам, революционер. Он и ему подобные. Что и есть фанатизм в чистом виде. Поэтому мыслить о фанатизме исключительно в плоскости убогости ума и духа, видя в нем лишь негатив и следствие потрясения или жизненных невзгод -катаклизмов, будет однобоко и убого уже с вашей стороны. Звиняйте, ребяты.

Итак, первое - мессианство. Что далее?

 
УченикДата: Четверг, 2010-05-27, 09:40 | Сообщение # 64
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Nika)
Ученик, примеры требуются?

Как что, так сразу либералы ?! Вы имеете ввиду госпожу Новодворскую и ей подобных ? smile
 
NikaДата: Четверг, 2010-05-27, 09:45 | Сообщение # 65
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Бог с Вами! Какой из Новодворской деспот? Одинокая нещастная женщина, нашедая свою нишу среди и в среде политики и политиканов.
 
УченикДата: Четверг, 2010-05-27, 17:09 | Сообщение # 66
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Nika)
Какой из Новодворской деспот?

Ника, пусть с шуткой, но мне хочетсся все-таки услышать кого форум считает фанатиком. Кроме меня конечно.Назовите фанатика известного, которого все знают. Зачем я это спрашиваю ?! А для того, чтобы примерить на него то, что вы тут все вместе наговорили. Примерим и может что-то найдем чего не хватает, или что не подходит, или что лишнего наговорили. На практике так сказать проверим. smile
 
NikaДата: Четверг, 2010-05-27, 18:08 | Сообщение # 67
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Не поняла. Чего ради я должна отвечать за весь форум? Никто меня не уполномочивал. А за себя я уже ответила и назвала. Примеряйте, Бох в помощь! biggrin
 
SelenaДата: Пятница, 2010-05-28, 02:00 | Сообщение # 68
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
имеют иные куски паззла, полученные из иных источников, или созданные самостоятельно. Куски эти настолько различны, что как-то "мирить" или гибридизировать их с религиозными представлениями вообще нереально.

А для эзотерика biggrin складывать такие разные куски одно удовольствие. ) Они так замечательно подходят друг к другу. И совершенно не противоречат. ))) Если, конечно, не трактовать их буквально.


 
serpentДата: Пятница, 2010-05-28, 04:56 | Сообщение # 69
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Не знаю... Как-то странно представить себе человека, который в зрелом возрасте и трезвом уме искал в религии именно понимание картины мира. Ещё сложнее мне представить индивидуума, собравшегося охватить умом весь мир, или вообще вообразившего, что такое возможно. По-моему, это какие-то невменяемые люди.

Не обязательно целиком охватить. Тут уже был разговор про океан, и все такое. Я имею в виду что нормальный рабочий интеллект рано или поздно устает идти по пути дробления реальности на дурно-бесконечное число сущностей, и поворачивает назад. Прям как по Дао-де-дзин: Дао рождает два, два рождает три, три рождают десять тысяч вещей(бесконечность по-русски). И вот он идет от десяти тысяч вещей вверх, и упирается там в Великий Предел - дуалистичность собственного бытия. Дальше он манипулировать сущностями не может, как и не может постичь Единое неразделенное на части. Он же по своей природе "разделитель". И в этом недоступном для него Едином он принимает идею Единого Бога, или вообще оставляет это направление в покое. Потому что думать о том существует ли там что-нибудь или нет - незачем: даже понятия "существует/не существует" за рамками дуалистичности бессмысленны. Это вообще не предмет для размышлений.

Поэтому это состояние иногда назвают "вера", как признак того что интеллект коснулся собственных границ и отметил их. Она автоматически не тащит за собой религиозности, обрядовости и причислению себя к какой-нибудь традиции или культу. И пазлы как раз легче собирать автономно. Такая вера многих знаменитых ученых, которых любят приводить в пример "истинно верующие" - вовсе не фанатична, как правило не имеет ничего общего с религиозностью, и никак ей не инспирирована. У нее природа иная. Лично у меня она вызывает только уважение, как признак зрелости интеллекта. Речь не его вычислительной мощности, а о сорте, что-то вроде знака качества.

Сообщение отредактировал serpent - Пятница, 2010-05-28, 05:45
 
serpentДата: Пятница, 2010-05-28, 05:35 | Сообщение # 70
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Nika)
Поэтому мыслить о фанатизме исключительно в плоскости убогости ума и духа, видя в нем лишь негатив

Да ладно, с чего вы взяли smile Это просто крайне экзальтированное проявление естественных свойств ума. Зато в случае "социального" фанатизма, уму ставятся конкретные задачи на выполнение - поэтому ни в коем случае нельзя сказать что он используется не по назначению. Равно как и нельзя с уверенностью сказать, умеет ли хозяин им пользоваться или нет, делал он нечто сознательно или на полном автомате, под действием внешних влияний. Кроме того такие квазифанатики легко перегорают при выходе из "потока". Потом спрашивают себя чеэтобыло и выпускают новый цыкл стихов про разочарование в революции. Это не совсем то - это просто поток, а не замкнутый мир. Настоящих фанатиков, у которых вся картина мира исчерпывалась бы какой-то социальной идеей еще надо поискать, я лично таких с уверенностью не назову ни одного.

Религиозный фанатизм это очень удобный дл ярассмотрения и очень чистый пример, поскольку комплекс сверхидей там охватывает все мироздание и все сферы существования человека целиком. Из такой тюрьмы представлений вырваться уже не так-то просто. Но я не говорю что это само по себе плохо. Вольному воля, хрена ли.

 
Заварной_ОрешекДата: Пятница, 2010-05-28, 06:51 | Сообщение # 71
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (serpent)
Не обязательно целиком охватить...

хорошо излагаешь!

ps Селена, у меня форум постоянно слетает. Страничка вначале открывается, а перелистывать или постить не могу - не открывается cry

пробую ещё раз

 
Заварной_ОрешекДата: Пятница, 2010-05-28, 06:52 | Сообщение # 72
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
ура!!! biggrin
 
NikaДата: Пятница, 2010-05-28, 06:52 | Сообщение # 73
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (serpent)
нормальный рабочий интеллект рано или поздно устает идти по пути дробления реальности на дурно-бесконечное число сущностей, и поворачивает назад. Прям как по Дао-де-дзин: Дао рождает два, два рождает три, три рождают десять тысяч вещей(бесконечность по-русски). И вот он идет от десяти тысяч вещей вверх, и упирается там в Великий Предел - дуалистичность собственного бытия. Дальше он манипулировать сущностями не может, как и не может постичь Единое неразделенное на части. Он же по своей природе "разделитель". И в этом недоступном для него Едином он принимает идею Единого Бога, или вообще оставляет это направление в покое. Потому что думать о том существует ли там что-нибудь или нет - незачем: даже понятия "существует/не существует" за рамками дуалистичности бессмысленны. Это вообще не предмет для размышлений.

Как хорошо Вы это выразили... Серпент, мой респект!
 
NikaДата: Пятница, 2010-05-28, 07:00 | Сообщение # 74
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (serpent)
Поэтому это состояние иногда назвают "вера", как признак того что интеллект коснулся собственных границ и отметил их. Она автоматически не тащит за собой религиозности, обрядовости и причислению себя к какой-нибудь традиции или культу. И пазлы как раз легче собирать автономно. Такая вера многих знаменитых ученых, которых любят приводить в пример "истинно верующие" - вовсе не фанатична, как правило не имеет ничего общего с религиозностью, и никак ей не инспирирована. У нее природа иная. Лично у меня она вызывает только уважение, как признак зрелости интеллекта. Речь не его вычислительной мощности, а о сорте, что-то вроде знака качества.

Я не берусь судить пока о природе веры, описанной в данном случае, просто не задумывалась, какова она. Поэтому хорошо, пусть так. Но что Вы скажете, Серпент, тогда о природе веры религиозных философов, таких как Павел Флоренский, Ильин, Бердяев (для примера я ограничусь только нашими, православными, и этого вполне достаточно). Их очень сложно будет упрекнуть в отсутствии "зрелости интеллекта". Ну, а о фанатизме речь там вообще не идет.
 
NikaДата: Пятница, 2010-05-28, 07:08 | Сообщение # 75
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (serpent)
Религиозный фанатизм это очень удобный для рассмотрения и очень чистый пример, поскольку комплекс сверхидей там охватывает все мироздание и все сферы существования человека целиком. Из такой тюрьмы представлений вырваться уже не так-то просто. Но я не говорю что это само по себе плохо. Вольному воля, хрена ли.

Что касается религиозного фанатизма, здесь я смело назвала бы еще одно его проявление, а именно терроризм. Пусть и явление крайне многогранное и противоречивое, и не столь всеобъемлющее, как фанатизм в чистом виде, но все-таки из той же оперы. Но это уже тема для отдельного разговора.
 
serpentДата: Пятница, 2010-05-28, 07:10 | Сообщение # 76
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Nika)
Ну, а о фанатизме речь там вообще не идет.

Ну если о фанатизме не идет, то и говорить не о чем. Собирают пазл. В процессе smile Но лично по мне у космистов слишком много идей некритично притащено из религии, в которой они были воспитаны. Им просто этого стало недостаточно, что тоже хороший знак. Будем считать что это элементы пазла.

Кстати я не считаю априори что объективная реальность имеет структуру пазла, который только надо сложить в единственно правильную картинку. Может быть и нет никакой "правильной" картинки.

 
NikaДата: Пятница, 2010-05-28, 07:30 | Сообщение # 77
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
А вот что касается того, что Вы назвали социальным фанатизмом (кстати, вполне подходящее название smile ), то я это вижу немного по-другому. Выше я уже писала про мессианство, как одну из характеристик фанатизма. И, что немаловажно, у этого явления, как и любого другого того же уровня, имеется его суррогат, в виде вырождения масштаба – идей и личностей, их носителей. Как у фанатизма – в лице фанатов, так у мессианства - в виде борцов за те или иные сиюминутные идеи, идейки и частнические интересы той или иной социальной группы. То есть, псевдомессианство, порожденное на самом деле болезненно обостренным эго – эгоцентризмом, направленным на отстаивание исключительно своего права понимания окружающей действительности и своей роли в этом процессе. Смешение или подмена понятий и целей. Что есть гордыня. Но если т.с. чистое мессианство идет по пути консолидации, привлечения в свои ряды всё большего числа сторонников-иноверцев, то псевдомессианство – всегда по пути розни и противопоставления, разбиения на вражеские группы и лагеря, объявления блиц-войн и тому подобное. То есть то самое дробление, о чем и пишете Вы. И вот здесь все Ваши заключения о разобщенности связей и невозможности "свернуть их все в какой-то маленький убогий мирок"подходят самым блестящим образом. Поэтому, когда я говорила в начальном посте о современных фанатиках, понятно, что имела в виду прежде всего суррогат этого явления, нимало не обладающий всеобъемлемостью истинного, а не настоящих фанатиков. Суррогат он и есть суррогат, тем паче, социально заданный.
 
NikaДата: Пятница, 2010-05-28, 07:37 | Сообщение # 78
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (serpent)
Религиозный фанатизм это очень удобный дл ярассмотрения и очень чистый пример, ... Но я не говорю что это само по себе плохо. Вольному воля, хрена ли.

И я не говорю, что плохо. Или что хорошо. Просто пытаюсь рассмотреть явление с разных сторон и под разным углом, видя его плюсы и минусы. Например, находя плюсы в исторической востребованности этих типажей и даже их нужности (заданности?) в те или иные времена. Особенно в период исторических или духовных катаклизмов или на переломе эпох. Ну, а минусами все более-менее ясно.
 
NikaДата: Пятница, 2010-05-28, 07:39 | Сообщение # 79
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (serpent)
Кстати я не считаю априори что объективная реальность имеет структуру пазла, который только надо сложить в единственно правильную картинку. Может быть и нет никакой "правильной" картинки.

Вполне возможно. Согласна.
 
NikaДата: Пятница, 2010-05-28, 07:43 | Сообщение # 80
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (serpent)
Ну если о фанатизме не идет, то и говорить не о чем. Собирают пазл. В процессе Но лично по мне у космистов слишком много идей некритично притащено из религии, в которой они были воспитаны. Им просто этого стало недостаточно, что тоже хороший знак. Будем считать что это элементы пазла.

Не уверена. Скорей всего, они не ставили такую цель, а шли по пути исследования эволюции духа, уделяя первостепенное значение этике и нравственной стороне веры. Что, согласитесь, уже немало. Поэтому говорить об их некритичности, на мой взгляд, как бы не совсем уместно в этом случае.
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz