Четверг, 2025-02-06, 09:43
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
После "смерти Бога"
Стакан_СтаканычДата: Четверг, 2011-05-19, 10:38 | Сообщение # 661
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Что касается "The Gospel of Sri Ramakrishna" То ключевой фразой для понимания выступает

Quote писал(а):

...The Eternal Religion, the religion of the rishis, has been in existence from time out of mind and will exist eternally. There exist in this Sanatana Dharma all forms of worship-worship of God with form and worship of the Impersonal Deity as well. It contains all paths-the path of knowledge, the path of devotion, and so on. Other forms of religion, the modern cults, will remain for a few days and then disappear...

Она снимает все противоречия. biggrin

Орех, какие противоречия снимает эта фраза? Вы о чём? biggrin biggrin biggrin

Здесь утверждается, что только Санатана Дхарма является вечной религией, а другие формы религий живут недолго и исчезают. Однако разве это означает, что не существует религия, которая может быть отождествлена с Санатана Дхармой, то есть, тоже быть вечной?

О чём же тогда говорит Рамакришна в следующем суждении, которое Вы никак не можете осознать до конца?

The Hindu religion alone is the Sanatana Dharma. The various creeds you hear of nowadays have come into existence through the will of God and will disappear again through His will. They will not last forever. Therefore I say, 'I bow down at the feet of even the modern devotees.' The Hindu religion has always existed and will always exist

1. Допустим, Вы никак не желаете принять квалифицированный перевод профессионалов, ссылаясь на некие сакральные тайны, которые скрыты неведомо где, и им недоступные. И именно эти тайны "разоблачают" мой ложный перевод, совершенно идентичный, по сути, переводу специалистов.

Вы попытались указать в предыдущем посте на их существование в этом же сборнике проповедей. У Вас этого не получилось, так как приведённые мной (а не Вами, кстати) из The Gospel of Sri Ramakrishna два других суждения Рамакришны о Санатане Дхарме ни в коей мере не противоречат моему переводу первого предложения третьего фрагмента.

2. Однако как лично Вы готовы опровергнуть последнее предложение Рамакришны из этого фрагмента, которое совершенно органично связано с первым предложением, и в котором утверждается, что индуизм (религия индусов) существовал всегда и будет существовать всегда?

Как Вы не можете понять, что такой вывод Рамакришны однозначно выделяет индуизм из всей совокупности религий, которые "...will remain for a few days and then disappear..."?

Как Вы не можете понять, что для того, чтобы не объявлять Рамакришну сумасбродным и лишённым памяти глупцом, не удерживающим в голове предыдущих своих утверждений, достаточно и необходимо допустить отождествление им индуизма и Санатана Дхармы?

Вот объясните, как это можете сделать Вы? То есть, попробуйте растолковать, как можно отнести индуизм к тем религиям, на которые ссылается Рамакришна в части цитированной Вами фразы, "снимающей все противоречия" ? wacko

Other forms of religion, the modern cults, will remain for a few days and then disappear.

И при этом сохраните гармонию с последующей его фразой.

The Hindu religion has always existed and will always exist

Чуть позже я поясню и Ваши заблуждения относительно возникновения понятия Санатана Дхарма, а также прочие нюансы, с этим связанные.

ПыСы. Ещё один Ваш бзик, с которым я уже и не знаю, как бороться - это глупое убеждение в том, что это я утверждаю тождественность Санатаны Дхармы и индуизма.

Орех, ещё раз.

Я просто поясняю Вам, отчего в моих представлениях, незыблемо покоящихся на документальных свидетельствах, существовали и существуют авторитетные индусы, которые утверждают о подобной тождественности.

Вы же, пытаетесь оспаривать именно их утверждения. Но не мои. Причём, наглухо зациклились на обсуждении позиции Рамакришны, выворачивая наизнанку здравый смысл в этой горячей полемике. smile

Однако есть масса и иных свидетельств подобного отождествления, которое производят современные индусы (в том числе, и учёные smile ), и на которые указывают в своих выводах иностранные учёные-индологи. smile


Третьим будешь?
 
СитаДата: Четверг, 2011-05-19, 11:21 | Сообщение # 662
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
Мне помнится, ранее Вы высказывались, что это обозначение (индуизм) появилось в 19 веке, и с подачи западных авторов, а до того в Индии существовала масса разных религиозных течений на базе Вед, не относящих себя к индуизму и не знающих такового. Так все-таки - 1-5 или 19 век?

Ника, а это прямо так уж важно? Прям всё меняет?

 
Заварной_ОрешекДата: Четверг, 2011-05-19, 13:54 | Сообщение # 663
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Nika, Вначале появилась Санатана Дхарма. Её ценности провозгласили риши. Риши не провозглашали индуизм. Индуизм, как семейство религий, исповедующих ценности Санатаны Дхармы появился из религии Брахманизма несколько тысячетелетий позднее. Исторически всё это семейство религий на санскрите стали называть "Санатаной Дхармой" в честь Санатаны Дхармы. Вот и вся недолга.
Рамакришна, практикуя ислам, христианство и индуизм осознал, что в основе всех их лежит Вечная религия. Поэтому он учил Вивекананду, что вообще нет отдельных религий со своими уникальными ценностями. Есть одна Вечная Религия (одни непреходящие ценности), которая в разных культурах имеет свои отдельные стороны проявления: ислам, христианство, буддизм, индуизм и т.д.; и по мере развития или угасания этих культур Вечная религия будет принимать различные формы. Т.е. только Санатана Дхарма выступает вечным источником проявления всех религиозных традиций. Все другие направления религий и различные культы вне Санатаны Дхармы, не могут существовать долго. Они должны исчезнуть.

...The Eternal Religion, the religion of the rishis, has been in existence from time out of mind and will exist eternally. There exist in this Sanatana Dharma all forms of worship-worship of God with form and worship of the Impersonal Deity as well. It contains all paths-the path of knowledge, the path of devotion, and so on. Other forms of religion, the modern cults, will remain for a few days and then disappear...

Quote (Nika)
Так все-таки - 1-5 или 19 век?

Ника, до 19 века терминов "Hindu", "Hindu religion", "Hinduism" просто не существовало.

 
NikaДата: Четверг, 2011-05-19, 17:35 | Сообщение # 664
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Орешек, всю "недолгу" я прочитала в Вашем ответе Крану, не стоило труда повторяться. ЧтО Рамакришна и Вивекананда говорили о единстве корней всех религий, я тоже представляю, даже без дополнительного разжевывания. Я Вам задала совершенно конкретный вопрос: какое отношение индуизм имеет к Санатана Дхарме - не по времени возникновения, не по форме обозначения тем или иным термином, а по сути, по духу учения, его соответствию истокам ? Речь, в данном случае, не о тождестве, а о расхождении. В чем причина столь глобального противоречия, что Вы отказываете индуизму в истинности родства принадлежности к "Вечной религии", оставляя за ним одну проформу? Вопрос возник на основе вот этого Вашего заключения:

"Из слов Свами Вивекананды хорошо видно, что Рамакришна не только не отождествлял Санатану Дхарму и Индуизм, а разводил их очень далеко".

В то время как даже в этой теме полно цитат, прямо противоположного толка, притом тех же самых авторов. Поэтому меня интересует как раз не форма, не перевод и трактовки, а суть, за ними стоящая. А именно, можно ли считать индуизм отступником от Санатаны Дхармы? В чем, по-вашему мнению, индуизм противоречит "Вечному закону", где и как отразилось указанное отступление от изначального учения?

И еще. Считаете ли Вы исторически неизбежное развитие любого духовного учения отступничеством и неизбежной крамолой?

 
NikaДата: Четверг, 2011-05-19, 17:38 | Сообщение # 665
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Это по части духа.

Что касается буквы. Если исходить из следующего Вашего заключения, что "исторически всё это семейство религий на санскрите стали называть "Санатаной Дхармой" в честь Санатаны Дхармы", то чем указанное семейство религий отличается от индуизма? Только тем, что одно название звучит на санскрите, а другое на базе английского, одно привычного для индийского уха, а второе - для всего остального мира, включая сейчас ту же Индию? Какая разница, если и в том, и в другом случае речь идет об идейном истоке древнего учения.

Quote (Заварной_Орешек)
Тем не менее, Вы Индуизм, как идейный исток Брахманизма, возник в Индии в период времени между I и V вв. н.э.

Quote (Заварной_Орешек)
Ника, до 19 века терминов "Hindu", "Hindu religion", "Hinduism" просто не существовало.

Я это помню. smile Но сейчас ведь существуют, поскольку Вы и сами к ним прибегаете, обращаясь к первым векам н.э. в Индии. В конце концов, это только термин, оболочка, форма, не лучше и не хуже других. Какой смысл его постоянно опротестовывать, если на сегодня он общепринятый?
 
NikaДата: Четверг, 2011-05-19, 17:39 | Сообщение # 666
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
...The Eternal Religion, the religion of the rishis, has been in existence from time out of mind and will exist eternally. There exist in this Sanatana Dharma all forms of worship-worship of God with form and worship of the Impersonal Deity as well. It contains all paths-the path of knowledge, the path of devotion, and so on. Other forms of religion, the modern cults, will remain for a few days and then disappear...

Извините, я не владею английским, на всякий случай - равно как и бенгали .
 
NikaДата: Четверг, 2011-05-19, 17:40 | Сообщение # 667
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
PS/ Еще раз, чтобы внести ясность.
Уважаемый Орешек, я не пытаюсь включиться в дебаты, опротестовывать Вас или безоглядно соглашаться. И не буду. Я пытаюсь разобраться, исключительно для себя, и задаю вопросы, которые у меня встают по ходу дискуссии, продираясь сквозь здешние чащи.
 
NikaДата: Четверг, 2011-05-19, 17:44 | Сообщение # 668
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Сита)
Ника, а это прямо так уж важно? Прям всё меняет?

Сита, позвольте мне самой решать, какие вопросы задавать, и что именно я считаю важным, без Ваших одергиваний и нравоучений. Когда у меня возникнут вопросы, что "прямо", а что косо, я непременно к Вам обращусь. Пока у меня вопросов к Вам нет.
 
СитаДата: Четверг, 2011-05-19, 18:27 | Сообщение # 669
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
Сита, позвольте мне самой решать, какие вопросы задавать, и что именно я считаю важным, без Ваших одергиваний и нравоучений. Когда у меня возникнут вопросы, что "прямо", а что косо, я непременно к Вам обращусь. Пока у меня вопросов к Вам нет.

Я вам ничего не запрещаю, Ника! Спрашивайте на здоровье. Я только реагирую на ваши придирки к Орешку.

 
NikaДата: Четверг, 2011-05-19, 19:05 | Сообщение # 670
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Сита, ежели Вы каждый вопрос к Орешку будете квалифицировать как придирку, а каждого несогласного с ним заявлять "свиным рылом, явишимся в ваш калашный ряд", то, очевидно, изначально путаете форум с чем-то другим. Здесь форум, а не секта, которая требует от своих членов полное единогласие и коленопреклонение. По крайней мере, так было до сих пор. Даже будучи Божественной Любовью, никогда не лишнее немного сдерживать свои "реакции" и не размахивать по поводу и без повода своим зонтом. Сегодня сухо и солнечно, дождя нет. Так что повесьте зонтик на вешалку и позвольте мне выслушать ответ того, к кому и был обращен вопрос.

Ну, или продолжайте беседовать с Орешком единолично. Я переживу. biggrin

 
СитаДата: Четверг, 2011-05-19, 19:44 | Сообщение # 671
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
Сита, ежели.....

Господи, какая добродетель....

 
NikaДата: Четверг, 2011-05-19, 19:52 | Сообщение # 672
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Не поминайте имя Господа всуе! ))
 
шморгенДата: Четверг, 2011-05-19, 21:36 | Сообщение # 673
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Сита)
Господи, какая добродетель....

И это еще в полнакала! :)))
 
Заварной_ОрешекДата: Четверг, 2011-05-19, 21:49 | Сообщение # 674
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Nika)
В чем причина столь глобального противоречия, что Вы отказываете индуизму в истинности родства принадлежности к "Вечной религии", оставляя за ним одну проформу? Вопрос возник на основе вот этого Вашего заключения:

"Из слов Свами Вивекананды хорошо видно, что Рамакришна не только не отождествлял Санатану Дхарму и Индуизм, а разводил их очень далеко".


ни в чём не отказываю. Я же выше всё изложил.

Quote (Nika)
А именно, можно ли считать индуизм отступником от Санатаны Дхармы? В чем, по-вашему мнению, индуизм противоречит "Вечному закону", где и как отразилось указанное отступление от изначального учения?

отступление от первоистоков - это отдельная большая тема. Я её не поднимал. Судя по критическим материалам, освещающих историю индуизма и его становление, эта проблема существует очень давно.
Если вернуться к нашим барашкам. Есть Санатана Дхарма (Вечная Религия, Закон, Путь) - знания, полученные в откровениях древними мудрецами-риши. Эти знания были изложены в ведах. Есть индуизм - многочисленное семейство религий, течений, школ на территории Индии, базирующихся на ведических знаниях. Как видим разница между Санатаной Дхармой и Индуизмом определяется их сутью.

Quote (Nika)
Считаете ли Вы исторически неизбежное развитие любого духовного учения отступничеством и неизбежной крамолой?

если наблюдается отрицание базовых ценностей, на которых учение получило своё первоначальное развитие, или их низведение до формального признания, то - да.

Quote (Nika)
Если исходить из следующего Вашего заключения, что "исторически всё это семейство религий на санскрите стали называть "Санатаной Дхармой" в честь Санатаны Дхармы", то чем указанное семейство религий отличается от индуизма?

Просто надо понимать, что есть Санатана Дхарма, которая не есть Индуизм. А есть название Индуизма "Санатана Дхарма".

 
ЛягушьДата: Четверг, 2011-05-19, 21:56 | Сообщение # 675
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Тебе бы, Орех, детей в первом классе учить. Из запойных семей и рабочих кварталов.
 
Заварной_ОрешекДата: Четверг, 2011-05-19, 22:09 | Сообщение # 676
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
тебе же интересно smile
 
ЛягушьДата: Четверг, 2011-05-19, 22:23 | Сообщение # 677
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Ещё бы!
 
NikaДата: Четверг, 2011-05-19, 23:36 | Сообщение # 678
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Просто надо понимать, что есть Санатана Дхарма, которая не есть Индуизм. А есть название Индуизма "Санатана Дхарма".

Заварной_Орешек, если исходить из Вашей логики, то ни православие, ни католицизм, ни протестантизм не имеют права называться христианством, как, к примеру, как минимум, махаяна и ваджраяма – буддизмом. Прямых конспектов основоположников учений Иисуса и Будды за давностью лет и историческими реалиями, как известно, не сохранилось. Соответствие действительности позднейших записей, следуя такому подходу, и вовсе на воде вилами писано. Кто в таком случае подтвердит достоверность изначальных устных трактовок и передачи постулатов 4-5 тыщлетней давности, да еще в далекой Индии? Сегодня на себя эту функцию (и тут, и там - на Востоке и на Западе) берут именно мировые религии, теология, философия, или посвятившие им жизнь мудрецы. Именно их трактовки и интерпретации признаются обществом и верующими, а также специалистами-религиеведами, как наиболее соответствующие первоначальным истокам учений. Поскольку этические и религиозные системы и верования, легшие в основу учений, на протяжении многих веков и тысячелетий этими сторонами не только тщательно изучались, но и развивались, приводясь в соответствие с представлениями своего времени и знаний. Кто сегодня возьмет на себя такую, хм, смелость, разводить в противоположные стороны изначальное учение и его истоки в лице признанных религиозных институтов, судить о низложении или прямом отрицании базовых ценностей в соблюдении традиции и развитии первичных положений древнейших учения, ниспровергать и опровергать, и соответственно претендовать на новое возрождение в своем лице? Как правило, и чему предостаточно примеров в жизни, на себя такую роль самостийно возлагают секты – Свидетели Иеговы, Мормоны, Богородичный Центр, Белое братство, Церкви последнего завета, Нового завета, и тэдэ и тэпэ, и тэдэ и тэпэ, к тому же часто деструктивные, тоталитарного или бизнес толка во главе с Виссарионом, Дэвой Марией, Гробовым и тому подобными "гуру". Разумеется, мы здесь можем лихо и наотмашь припечатать и засудить любую религию и любое учение, обвинив вся и всех во всех смертных грехах и духовной деградации. Но при этом наше мнение останется мнением 5-7 человек от силы, спорами и дебатами мало кому известного сообщества маленького частного форума. Экран всё стерпит. А караван-то, что называется, идет...

Собственно, вот такое мнение у меня сложилось по прочтении всей темы. Мое частное мнение. Звиняйте.
 
NikaДата: Пятница, 2011-05-20, 00:05 | Сообщение # 679
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (шморген)
И это еще в полнакала! :)))

Да ты чёй, шморген? Мы ж с Урала, дети подземелья, пьяни и рабочих окраин. Какайя тут добродетель, одни пороки, грехи и прегрешения, и всё в полный накал, на тышшу ватт. :)))

Ладно, ты тут поехидничай, а мне пора на горох - каяться, грехи замаливать. smile

 
serpentДата: Пятница, 2011-05-20, 02:44 | Сообщение # 680
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Nika)
если исходить из Вашей логики, то ни православие, ни католицизм, ни протестантизм не имеют права называться христианством

Логика:
1) И.Христос --> Секты --> Христианство --> Православие/Католичество[-->Протестанизм]
2) Веды, Секты, Брамины, Джайны, ХЗ что --> Англичане --> Индуизм.

Никакой внутрииндийской религии "индуизм" не может быть в природе. Это все равно что мы придумаем религию и назовем ее "русизм". Это отчетливо внешний идентификатор, что должно быть очевидно даже альтернативно одаренным детям из рабочих кварталов. В переводе с древнеанглийского "индуизм" означает "какой-то культ диких индусов".

PS.
Вы сколько страниц этой фигней будете страдать? На улице лето пришло, вон.
Я так, мимо проходил, если чо.

Сообщение отредактировал serpent - Пятница, 2011-05-20, 02:45
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz