|
Про менталитет
| |
| Фомич | Дата: Вторник, 2007-06-26, 13:51 | Сообщение # 181 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| Бу-дет лю-дям ща-стье! -
щастье на ве-ка!
У со-вет-ской вла-сти
си-ла ве-ли-ка!!! Молодец, Элиза, ты наш человек! Мы только буржуинов в гроб загоним, чтобы они нам жить не мешали, и все обьединимся-переженимся. И будут у нас дети смугленькие, кучерявенькие и узкоглазенькие.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2007-06-26, 14:14 | Сообщение # 182 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Элиза, да, можно видеть общее, а можно различие. Я предлагаю: видеть и то, и другое. Я предлагаю смотреть без иллюзий. Видеть и позитивное и негативное.
Понимаешь? Со всех сторон смотреть -- а не с одной.
И -- хотя Орешек прав -- нельзя примеры истории прямиком подводить к текущему моменту, однако -- у нас ничего другого нет для сравнения и аналогий, кроме нашего прошлого. Будучи внутри своего времени, трудно судить о процессах в нем происходящих, тем более говорить о чем-то "очевидном".
В 19 в. Шопенгауэр, высмеивающий национальную гордость вообще, и французов-англичан в частности, говорил: вот немцы, они напрочь лишены подобных притязаний. Не знал, бедолага, что в 20 веке именно немцы за свои притязания людей в печах сжигать будут.
Откуда мы знаем, какие притязания у каких держав могут возникнуть в будущем? Мы даже не знаем, какие возникнут державы в результате "смешения" и "стирания" -- тебе кажется, что смешение народов ведет к единству, ты не можешь представить, что и в результате смешения -- возникнут НОВЫЕ культуры и народности, как нынешние возникли в результате предыдущих смешений и гибели старых цивилизаций. Пока есть территориальные различия, разные языки, религии, государства, политические интересы, етс. -- будут существовать и разные культуры. Единство возможно только при полном отмирании государств, как мечтали коммунисты.
Если конечно под единством понимать то, что у нас одни корни и все мы вышли из одной митохондриальной евы -- так оно уже существует, изначально. В природе тоже царит единство -- но это единство диалектическое, включающее в себя борьбу за выживание. Человек все же часть природы, в нем есть агрессия, борьба за лучший кусок, стремление занять доминантное положение. Это что, не учитывается уже?
Ты вот смотришь на Америку как на предтечу будущего всего человечества. Ну извини, я не могу разделить твою эйфорию -- не из-за гамбургеров, а из-за внешней политики американцев. Агрессивной и бездарной. Мало ли что они там у себя живут благолепно (кстати, в чем тоже не уверена), но что они делают вне стен своего уютного домика -- это что, не считается?
Ты, кстати, можешь спрогнозировать, какую роль в мире будет играть тот же Средний Восток завтра в раскладе сил?
Возвращаясь к Америке -- ну, как всякая сверхдержава, доминирующая в мире своими ценностями, она кажется современникам какой-то постоянной константой, полюсом всех событий и чаяний будущего. И ценности ее кажутся непреходящими, навсегда закрепленными в мире. Но это только кажется. Каких-то два века назад никто не мог предположить такого усиления Америки. Тогда был другой расклад сил. Так и теперь -- мы не можем знать, какая сила в будущем выйдет на первое место и что это за собой повлечет. Представь, вся Европа возьмет и станет арабо-азиатской -- нежизнеспособные европейцы просто растворятся в мигрантах и исчезнут как ментальность, их менталитет уступит место менталитету пассионариев -- и тогда начнется новая Европа и новая история, прежде всего для Америки и ее ценностей.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2007-06-26, 14:23 | Сообщение # 183 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (фыва) Но есть ещё одна сторона - равновесие (это уже мои мысли): если где-то идёт процесс единения, то где-то идёт процесс разъединения. Где этот второй процесс?
Фыва, ну это же очевидно. Мир -- двухполюсный, в том-то и дело.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2007-06-26, 14:25 | Сообщение # 184 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Selena) До единого человечества ещё ох как далеко. И даже не в этом круге. Не говоря уже о нашей пятой расе.
Я не знаю, о какой "пятой расе" идет речь, но по сути согласна: до единения очень далеко, и даже не в этом круге.
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Вторник, 2007-06-26, 14:28 | Сообщение # 185 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Алька) Представь, вся Европа возьмет и станет арабо-азиатской -- нежизнеспособные европейцы просто растворятся в мигрантах и исчезнут как ментальность, их менталитет уступит место менталитету пассионариев -- и тогда начнется новая Европа и новая история, прежде всего для Америки и ее ценностей. Могу на это только сказать - это будут наши дети, Ада. Человеческие.
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Вторник, 2007-06-26, 14:30 | Сообщение # 186 |
|
Группа: Удаленные
| Не могу сейчас подробно отвечать, но есть вещи сиюминутные и преходящие, как нынешняя внешняя политика Америки, а есть долгосрочные тенденции. Никакой эйфории за этим нет.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2007-06-26, 14:37 | Сообщение # 187 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (фыва) А вот мечта о едином человечестве не такая уж и нереальная. Если воевали два племени, а потом слились, то почему бы не помечтать и о бОльшем?
Да помечтать-то не вредно  О чем угодно.
Но вы же сами сказали о равновесии -- поэтому всегда будет сохранятся второй полюс. И законы Ньютона вроде работают вне зависимости от того, хотим ли в ответ на действие противодействия, даже если это действие с точки зрения наших человеческих оценок -- благо.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2007-06-26, 14:39 | Сообщение # 188 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Элиза) Могу на это только сказать - это будут наши дети, Ада. Человеческие.
Неужели? 
Элиза, это -- мне не надо растолковывать.
Мы ведем речь о другом -- возможно ли полное смешение и стирание различий в человечестве. Возможно ли единой человечество. Однополюсное, так скажем.
|
| |
|
|
| фыва | Дата: Вторник, 2007-06-26, 14:41 | Сообщение # 189 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Алька) Я не знаю, о какой "пятой расе" идет речь, но по сути согласна: до единения очень далеко, и даже не в этом круге.
Конечно же не близко.
Но никто не ведёт речь о коммунизме за пятилетку.
В этой постановке вопроса самое ценное это не сколько времени до единения и достанется ли нам хоть кусочек от этого времени. В этом вопросе интересен сам факт - действительно ли такова тенденция, и второе, ещё более интересное, - практическое применение этого знания. Я уже говорил, что процессы в человеческом обществе не прямолинейны. Даже, зная, что все в конечном итоге сольёмся в экстазе единения, трудно использовать на практике это знание. Насильное объединение государств приведёт лишь к отторжению, к противодействию. Единение - это тенденция, которая базируется на внутренних движениях. Например, тот же пример с женитьбой. Поженились из разных национальностей - никто насильно не заставлял и специально не планировал, а тенденция есть - единение национальностей. Ну не сильное течение, но ручеёк. И вот говорили о подтверждениях. Вот такие статистические данные и есть подтвеждение. Данные могут быть самые разные - сколько в человеке граней, столько и может быть данных.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2007-06-26, 14:45 | Сообщение # 190 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Элиза) Не могу сейчас подробно отвечать, но есть вещи сиюминутные и преходящие, как нынешняя внешняя политика Америки, а есть долгосрочные тенденции. Никакой эйфории за этим нет.
Как раз таки внешняя политика Америки -- "долгосрочная тенденция" всей человеческой истории, которая заключается в психологии любой мощной мировой державы: "разделяй и властвуй".
Вот это -- без эйфории.
А непреходящие ценности -- о них еще Христос с Буддой говорили -- да воз поныне там.
|
| |
|
|
| фыва | Дата: Вторник, 2007-06-26, 14:54 | Сообщение # 191 |
|
Группа: Удаленные
| Войны - тоже форма единения. Насилие одного государства над другими - тоже форма единения. Но здесь происходит подавление и вытеснение.
Поэтому и говорят "торговля - двигатель прогресса" - берётся всё лучшее у разных народов. А при подавлении остаётся не лучшее, а сильное. Сильное не всегда бывает лучшим. Но у сильного свой конец.
|
| |
|
|
| Фомич | Дата: Вторник, 2007-06-26, 15:02 | Сообщение # 192 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| Не, я не понял: так будет коммунизм или не будет коммунизма? На каком круге и в какой рассе?
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2007-06-26, 15:09 | Сообщение # 193 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (фыва) Я уже говорил, что процессы в человеческом обществе не прямолинейны.
Фыва, про то, что эволюция -- процесс не линейный, это я первая сказала 
Я вам с Элизой как раз и предлагаю: попробовать взглянуть на "очевидные" тенденции без претензий на их очевидность -- очень часто очевидное оказывается просто видимостью.. И направление, которое чаялось единственным и магистральным, оказывалось вовсе не единственным и очень даже периферийным. Т.е. я предлагаю посмотреть на все с другой точки зрения. С точки зрения полюсов, хотя бы.
Вот как по-вашему, возможен ли однополюсный мир, однополюсное человечество?
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2007-06-26, 15:12 | Сообщение # 194 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (фыва) Войны - тоже форма единения. Насилие одного государства над другими - тоже форма единения. Но здесь происходит подавление и вытеснение.
Поэтому и говорят "торговля - двигатель прогресса" - берётся всё лучшее у разных народов. А при подавлении остаётся не лучшее, а сильное. Сильное не всегда бывает лучшим. Но у сильного свой конец.
Ну, про такое единство и я знаю. У Гегеля это называется единство и борьба противоположностей
Так вроде, оно уже давно наступило?
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2007-06-26, 15:16 | Сообщение # 195 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Фомич) Не, я не понял: так будет коммунизм или не будет коммунизма? На каком круге и в какой рассе?
Фомич, а тебе зачем надо? мечтаешь про обобществление жен?
|
| |
|
|
| фыва | Дата: Вторник, 2007-06-26, 15:32 | Сообщение # 196 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Алька) Вот как по-вашему, возможен ли однополюсный мир, однополюсное человечество?
Смотря что и как считать полюсами.
Вот например мы с Вами были двуполюсным миром в вопросе первенства этого высказывания:
Quote (Алька) Фыва, про то, что эволюция -- процесс не линейный, это я первая сказала
Но после Вашего выступления по этому вопросу, я без прений решил с Вами согласиться. И теперь по этому вопросу у нас с Вами однополюсный мир.
Если говорить о государствах, то видимо там может быть такая же ситуация. Вот взять ЕС. Да - у них там много противоречий, но начало положено. Причина наличия многих полюсов - в истории и, главное, в неравномерном и неоднородном распределении разных ресурсов по Земле.
Ну вот взять даже Россию. По территории России тоже разные ресурсы распределены неравномерно, но установлены такие связи, такая система отношений, что это не мешает - торгуем, перемещаем ресурсы. Те же процессы по налаживанию связей идут и в ЕС - на законодательном уровне, по разным линиям - туризм, учеба, свадьбы-женитьбы, работа-миграция, и т.д. Не обязательно воевать двум государствам - надо устаканивать связи.
Если это Вы подразумеваете под однополярным миром, то я считаю, что такой мир возможен.
|
| |
|
|
| Андрей | Дата: Вторник, 2007-06-26, 15:42 | Сообщение # 197 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| Quote (фыва) А что? Какие-такие есть национальные особенности?
http://rus-proekt.ru/russian_truth/ya___russkii.print
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
|
| |
|
|
| фыва | Дата: Вторник, 2007-06-26, 15:50 | Сообщение # 198 |
|
Группа: Удаленные
| А что значит быть негром?
Если негр уехал на северный полюс к белым медведям, то он перестал быть негром?
|
| |
|
|
| Андрей | Дата: Вторник, 2007-06-26, 16:10 | Сообщение # 199 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| Quote (фыва) Поэтому и говорят "торговля - двигатель прогресса" - берётся всё лучшее у разных народов
Совсем "необязательно" лучшее! Скорее хорошо от'PR-ное! Убедите меня, что кока-кола лучше кваса? Но тем не менее по всеми миру продается именно кока-кола, а не квас. Про прогресс тоже сомнительно, ибо в истории есть факт, как европейские колонизаторы за блестящие безделушки купили у туземцев несколько островов.  Quote (фыва) Если негр уехал на северный полюс к белым медведям, то он перестал быть негром?
Негр - это не национальность, а расса. Среди негров много этносов. Если этот "негр" не является "космополитом" без роду-племени, то он останется тем кем был (зулусом, эфиопом и т.п.)
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
|
| |
|
|
| фыва | Дата: Вторник, 2007-06-26, 16:22 | Сообщение # 200 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Андрей) Негр - это не национальность, а расса. Среди негров много этносов. Если этот "негр" не является "космополитом" без роду-племени, то он останется тем кем был (зулусом, эфиопом и т.п.)
А если он "космополит" плевавший на племя, то он уже не эфиоп? Приедет и устроится к Вам на работу и полюбит Россию - он станет русским?
Quote (Андрей) европейские колонизаторы за блестящие безделушки купили у туземцев несколько островов.
И где теперь туземцы?
Quote (Андрей) Убедите меня, что кока-кола лучше кваса?
Торговля - двигатель прогресса! Давайте торговать и посмотрим, что лучше.
|
| |
|
|
|
