|
Всякое искусство бессмысленно
| |
| Ram | Дата: Суббота, 2007-07-14, 01:18 | Сообщение # 301 |
|
Группа: Удаленные
| Меня та история про собаку тронула почти до слез. Стал одному человеку ее пересказывать, а он не проникся. Говорит, столько гораздо более впечатляющих историй реальных имеется, которым стоило бы поставить памятник. Мы спорили, но потом пришли к согласию. Я сказал, что если б ты представил реальную собаку, сидящую каждый день вон там, ты бы не воспринимал это абстрактно. Но и с оппонентом я согласился - на самом деле земля полнится людскими страданиями, умирают больные дети. Просто в случае с собакой случайно так вышло, что внимание было привлечено. Такая зримая форма подачи, которая сработала, раскрыла в людях лучшие чувства и объединила их. Но из тех других никем не рассказанных историй наверняка имеются еще более трогательные, впечатляющие, объединяющие и возвышающие. И я подумал - это же и есть задача искусства - рассказывать такие истории, даже выдумывать их, лишь бы вот эти цели достигались. Потому что эти цели раскрывают скрытое, природу человека и социума, способствуют их самореализации. А последняя и есть цель эволюции - раскрытие (познание) своего потенциала. Это ли не цель искусства? И социально-значимая (злободневная), и вечная.
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Суббота, 2007-07-14, 01:23 | Сообщение # 302 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Ram) Меня та история про собаку тронула почти до слез. Меня тоже, только без "почти". Quote (Ram) И я подумал - это же и есть задача искусства - рассказывать такие истории, даже выдумывать их, лишь бы вот эти цели достигались. Потому что эти цели раскрывают скрытое, природу человека и социума, способствуют их самореализации. А последняя и есть цель эволюции - раскрытие (познание) своего потенциала. Это ли не цель искусства? И социально-значимая (злободневная), и вечная. Эта задача только постфактум может прослеживаться. Нельзя ее ставить перед художником. Перед художником вообще нельзя никакой задачи специальной ставить - только заказ, типа портрет там или пейзаж. А как он это сделает, и главное - зачем - это его дело. Пусть решает формальные задачи, а мы уж при участии его таланта все нужное для себя выудим. Если будем способны воспринять. Нельзя искусственно все организовывать, соцреализм и фальшь беспредельная получается. Жизнь сама вызывает те сюжеты, которые необходимы в данное конкретное время.
Сообщение отредактировал Элиза - Суббота, 2007-07-14, 01:26 |
| |
|
|
| Элиза | Дата: Суббота, 2007-07-14, 01:25 | Сообщение # 303 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Ram) Потому что эти цели раскрывают скрытое, природу человека и социума, способствуют их самореализации. И даже не поэтому. А потому что пробуждают эмоции. Очищают, прости Господи, душу. Тем самым катарсисом. И человек преображается при этом.
|
| |
|
|
| Ram | Дата: Суббота, 2007-07-14, 01:31 | Сообщение # 304 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Элиза) Я говорю об абсолютном визуальном попадании, в визуальном совпадении с чернобылем. А смысл в картине Тарковского прочитывается гораздо более вечный, нежели Советский Союз, Восток-Запад, мировые кризисы и др. реалии обыденной жизни. Я уже сказала, что Зона - это символ неведомых глубин человеческого сознания, в нем заключен эзотерический смысл, а вовсе не географические реалии или прозрения мировых кризисов. Сталкер - наиболее глубокий из его фильмов. В Жертвоприношении он уже променял позицию художника на позицию пророка и как раз перешел к предреканию мировых кризисов. И фильм сразу стал мельче - как художественное произведение, холоднее и формальнее. Ну хорошо, некоторые совпадения с Чернобылем имеются. Действительно покинутый город, действительно зона невидимой опасности. Эзотерический смысл - твоя обычная трактовка, где никакие смыслы никогда не бывают вовне, они все внутри. Может это какой-то вывернутый экстравертизм, не хочу анализировать. Скажу только, что истина в синтезе противоположностей, внутреннего и внешнего в данном случае. По мне и форум - зона. Потому когда-то на НТВ так запонравилось это название для форума - "Пикник на обочине". И эта зона - вполне внешняя, она не только выражение моих архетипов ) Про Тарковского тоже твое мнение, не совпадающее с другой распространенной оценкой (которую и я разделяю) - его фильмы только совершенствовались с годами, а Жертвоприношение - вершина. Он там уже другим языком свою философию излагал, а не простым прямым "форумным" текстом в устах героев ) Как ты говоришь, исключительно средствами самого кино (что и раньше он умел, естественно, но тут довел до чистоты)
Сообщение отредактировал Ram - Суббота, 2007-07-14, 01:35 |
| |
|
|
| Ram | Дата: Суббота, 2007-07-14, 01:32 | Сообщение # 305 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Элиза) И человек преображается при этом. Преображение и есть раскрытие.
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Суббота, 2007-07-14, 01:33 | Сообщение # 306 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Ram) Про Тарковского тоже твое мнение, не совпадающее, с другой распространенной оценкой (которую и я разделяю) - его фильмы только совершенствовались с годами, а Жертвоприношение - вершина. Он там уже другим языком свою философию излагал, а не простым прямым "форумным" текстом в устах героев ) Ты сам видел эти фильмы?
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Суббота, 2007-07-14, 01:33 | Сообщение # 307 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (шморген) ЗАчем тебе читать "Палисандрию" Саши Соколова? Ты сама все умеешь. Даже и получше. Ну разве что чтобы убедиться в том что я не льщу тебе, а говорю по делу Канешна льстишь Это была не я, а Сорокин... "Палисандрию" -- просто хочу почитать, это у меня всегда так -- если кем-то заболею, то пока все не перечитаю, до отвращения и выздоровления, -- не успокоюсь.
|
| |
|
|
| Ram | Дата: Суббота, 2007-07-14, 01:36 | Сообщение # 308 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Элиза) Ты сам видел эти фильмы? Ну а че, видел конечно. Хотя надо пересмотреть, давно дело было.
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Суббота, 2007-07-14, 01:37 | Сообщение # 309 |
|
Группа: Удаленные
| Тарковский вообще не прямым текстом свою философию излагал, он использовал чисто кинематографические средства для создания впечатления и рождения смысла в зрителе. Это касается как раз самых главных его фильмов - Соляриса, Зеркала и Сталкера. Там все построено на художественных образах, на абсолютной выразительности чисто художественных средств, а не на текстах персонажей. Тексты как раз запоминаются менее всего. А после Сталкера пошла уже прямая проповедь.
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Суббота, 2007-07-14, 01:39 | Сообщение # 310 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Ram) Ну а че, видел конечно. Хотя надо пересмотреть, давно дело было. Давай ты пересмотришь, а потом еще раз скажешь. Я вот смотрю по двадцать пятому разу, - каждый раз, как идет по телику, и каждый раз новое для себя открываю. Так что есть смысл пересмотреть.
|
| |
|
|
| Ram | Дата: Суббота, 2007-07-14, 01:42 | Сообщение # 311 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Элиза) он использовал чисто кинематографические средства Я там выше дописал немножко об этом. Пересмотреть надо, что-то не осталось у меня от Жертвоприношения впечатления проповедей. Может забыл в самом деле.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Суббота, 2007-07-14, 01:46 | Сообщение # 312 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Ram, да ладно вам - нефиг выдумывать. У него просто фобия была как у многих в то время - боялся ядерной войны. Некоторые в окно сигали, кто-то бомбоубежища индивидуальные строил, а он фильмы снимал про свой страх... тогда не так страшно.
|
| |
|
|
| Ram | Дата: Суббота, 2007-07-14, 01:49 | Сообщение # 313 |
|
Группа: Удаленные
| Селен, ну мож не без этого. Но если б только это, его б вообще забыли настолько, как забывают политобозрение за неделю 20-летней давности. И чего народу не спится. Я пошел. Спокойной ночи. Тем кто ложится спать - спокойного снаа...
Сообщение отредактировал Ram - Суббота, 2007-07-14, 01:49 |
| |
|
|
| Элиза | Дата: Суббота, 2007-07-14, 01:53 | Сообщение # 314 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Ram) Жертвоприношение - вершина. Он там уже другим языком свою философию излагал, а не простым прямым "форумным" текстом в устах героев ) Как ты говоришь, исключительно средствами самого кино (что и раньше он умел, естественно, но тут довел до чистоты) Это не чистота, это полная выхолощенность живого содержания, подмена его конструкцией, концепцией. Мертвый фильм получился. Потому что первичен смысл для него был, а не поиск формальных решений. Такой вот парадокс. Чем больше смысла изначально старается вложить художник, тем формальнее произведение получается. И наоборот пока он ищет выразительность - живое чувство прорастает и захватывает зрителя. Просто очень сильный оператор у него на Жертвоприношении работал, Свен Нюквист. От него такая чистая картинка. Ну так это один из главный операторов мира. Своего рода Рафаэль в кино.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Суббота, 2007-07-14, 01:58 | Сообщение # 315 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Ram, как же такое можно забыть, когда созвучно. Страх он ведь иррационален и интернационален. Единственный фильм который я не смотрела целиком - это Ностальгия. Но думаю он не слишком отличается от остальных. Они как пятаки из под пресса - по сути об одном и том же - о его фобиях. А знаете сколько в мире таких же больных людей? Ротвейль знааеет...
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Суббота, 2007-07-14, 02:01 | Сообщение # 316 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Ram) Эзотерический смысл - твоя обычная трактовка, где никакие смыслы никогда не бывают вовне, они все внутри. Может это какой-то вывернутый экстравертизм, не хочу анализировать. Скажу только, что истина в синтезе противоположностей, внутреннего и внешнего в данном случае. Причем здесь все это? Он рыл в этом направлении, он исследовал психологические вещи и пределы психологических феноменов. Его интересовали эти темы. Проблемы бессознательного, совести и ответственности за любое душевное движение. Это и в Солярисе и в Сталкере явно считывается. Причем тут экстравертизм и другая лабуда? Тарковский был в высоком смысле религиозным человеком, ищущим именно в этой области. Так что это не "моя обычная трактовка", это то, что невозможно опровергать.
Сообщение отредактировал Элиза - Суббота, 2007-07-14, 02:02 |
| |
|
|
| Selena | Дата: Суббота, 2007-07-14, 13:41 | Сообщение # 317 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Он находил в произведениях других авторов созвучное своим фобиям (или ему казалось, что нашёл) и использовал фабулу и сюжет для развёртывания уже своих смыслов. За это все авторы с ним ругались. Культурные Стругацкие только про себя - (им в общем-то в Сталкере важна была только ОДНА МЫСЛЬ - СЧАСТЬЕМ ВСЕМ И ДАРОМ - это единственное, что могут предложить людям всяческие "спасители" типа героев их повести или фильма Тарковского, а результат этого желания иногда бывает неожиданным из-за расхождения декларируемых и действительных намерений...) - мысль эта сохранилась и в фильме, а что сюжетно эту мысль оформляет им было в общем-то плевать - они так все свои произведения писали. Именно поэтому они так вольно переписывали некоторые свои произведения время от времени. Лем писал иначе. Для него было важно сохранить в фильме вербальные формулы своих произведений, он настаивал на точных текстах. Но точные тексты Лема в системе визуальных символов Тарковского смотрелись по идиотски. Так что разругались они смертельно. В итоге Солярис получился не по лемовски и не по тарковски. Он я считаю вообще не получился и, если бы не голод народа в те времена на фантастику, вообще бы не прошёл. Он и так знаменит исключительно сочетанием имен авторов создателей... Последующие фильмы Тарковский решил снимать по сценариям не столь знаменитых авторов... Именно потому, что он мыслил символами, причём визуальными, ему и был важен оператор. Тарковский гений визуальных символов кино. Они растасканы по тысячам фильмов даже, если их авторы об этом и не подозревают. А многие используют их нарочно - протестуя опять же практически бессознательно против насилия. Насилия образами. Оно именно насилие поскольку основной их мотив страх и ужас смерти... Не зря же от этого страха и ужаса Тарковский умер довольно молодым.
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Суббота, 2007-07-14, 13:57 | Сообщение # 318 |
|
Группа: Удаленные
| Селена, как вы думаете, кто лучше понимает человека - тот, кто его любит или тот, кто ненавидит? Я б вам советовала пересмотреть вот эти его фильмы - Сталкер и Солярис, на нынешнем этапе вашего развития. Потому что, когда вы смотрели его раньше, вы были все же другим человеком, а теперь вы далеко от этого ушли. Увидите, что многие предубеждения развеются. Просто попробуйте, ведь это и есть тот самый труд, попытка понимания . Мой собственный опыт говорит, что это вполне полезно - для собственного развития. Я часто возвращаюсь к тому, что когда-то вызывало раздражение и возмущение, и оказывается чаще всего, что это я сама чего-то не понимала на том этапе. Что касается того, как авторы произведений реагировали, ну что ж, они имеют право. Но и он всего лишь отталкивался от этих произведений, создавая абсолютно своё, выделяя те смыслы, которые его самого интересовали. Также, впрочем, поступал и Шекспир, если помните. Ничего в этом такого нет. В истории остались и Стругацкие и Тарковский - как большие мастера. К тому же кино - это все же не тексты. В его фильмах много правильных философских текстов звучит, но смысл в зрителе рождают не они, как я уже говорила. Весь смысл выстраивается его образной системой, и поэтому эти фильмы не устаревают. Это вообще удивительно - потому что кино имеет очень небольшую продолжительность жизни. А эти два фильма (в отличие, кстати, от Жертвоприношения) - не кажутся до сих пор ни смешными, и устаревшими. В общем, что тут можно на словах доказать? Попробуйте на самом деле, посмотрите еще раз.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Суббота, 2007-07-14, 14:07 | Сообщение # 319 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Элиза, но я же в общем-то то же самое написала. Единственное в чём мы расходимся капитально, так это в том - насколько полезно людям искусство Тарковского и его поиски корней собственных фобий. Я считаю, что вредно. Относительно же мастерства применения профессиональных приёмов и самого предмета поисков мы вроде опять же совпадаем.
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Суббота, 2007-07-14, 14:13 | Сообщение # 320 |
|
Группа: Удаленные
| Да в общем я имею в виду, что если пересмотрите фильмы, то мнение насчет фобий у вас развеется. Мне когда-то Сталкер после первого просмотра показался крайне болезненным фильмом. А потом я поняла, что это очень жизнеутверждающее кино - в том смысле, о котором мы с вами совпали в соседней ветке. Он ведь не черхуху гонит, а показывает, как из темноты заблуждений, исканий, мучений, страданий начинает проявляться высокий смысл, освещая эту темноту вечным и подлинным Светом.
Сообщение отредактировал Элиза - Суббота, 2007-07-14, 14:13 |
| |
|
|
|