|
Принудительная религиозность
| |
| Nika | Дата: Пятница, 2010-01-22, 08:18 | Сообщение # 161 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Кран, здесь были обнародованы восторги по поводу Ваших способов оппонирования, поэтому я не беспокоюсь о том, что Вы останетесь без собеседников.
Не прошло и нескольких дней, как я Вас ткнула носом в Ваше собственное передергивание, притом уже не в первый раз. Не так ли, Райан? А до того - в провокативность и создание конфронтаций на форуме, еще и на этом. Или, уже и на этом... Но Ваше упорство двигаться в избранном направлении стремится в бесконечность. Ту самую, абсурдную. Даже, несмотря на то, что Вы остались почти без собеседников. Даже, если всех их будут держать под дулом дробовика. Поэтому, прежде чем судить других, или кто из Патриархов Церкви умен, кто дурак, а кто плут, умный человек прежде всего делает выводы о собственном состоянии ума, души и совести. И учится на своих ошибках. Хороший метод! Многие умные люди рекомендуют, между прочим.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Пятница, 2010-01-22, 13:02 | Сообщение # 162 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Nika) Поэтому, прежде чем судить других, или кто из Патриархов Церкви умен, кто дурак, а кто плут, умный человек прежде всего делает выводы о собственном состоянии ума, души и совести.
Вроде бы из перечисленных никого еще не канонизировали и в святцы не занесли?
Стало быть, каждый может судить о каждом.
Что Вы с успехом и проделали в том посте, на который я отвечаю.
Он очень добрый, этот Ваш пост. Совсем не конфронтационный.
Сообщение отредактировал Ryan - Пятница, 2010-01-22, 13:02 |
| |
|
|
| Nika | Дата: Пятница, 2010-01-22, 13:27 | Сообщение # 163 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Как аукнется, Райан, как аукнется... А штой-то Вам доброты вдруг захотелось? Так явите пример, к Вам народ и потянется.  Да, забыла сказать, никакой конфронтации, ни-ни! Свят-свят! Ну, ежели Вы себя одну не считаете за конфронтационный лагерь или армию. 
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Пятница, 2010-01-22, 13:34 | Сообщение # 164 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Ника, Райан вовсе не одна. Мне, например, сильно не нравится такое отношение к этому хорошему и честному человеку. Но, зная себя, я боюсь не удержаться в рамках приличия, что было бы катастрофой для форума. Честно признаться, мне уже изрядно надоело стоять такой раскорякой. И моё терпение не вечно и не бесконечно. Могу также предположить, что читая столь откровенно недружелюбные посты в адрес Райан, не одна я вынуждена выбирать между плохим и очень плохим.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Пятница, 2010-01-22, 13:43 | Сообщение # 165 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Мне тоже многое что не нравится и я молчу. Но более всего, стоять под наведенным стволом дробовика и угрозами. Я вполне ясно выражаюсь, Лягушь? До сих пор еще никто не добивался признания и уважения к своим друзьям таким путем! Да и опыт остальных форумов тому порукой. Кто хорош и честен, и насколько, люди в состоянии и сами разобраться, без подсказок, здесь не детский сад. И, насколько я понимаю, тоже давно разобрались. Ну, а что касается дружелюбия, то здесь совет один - коли требуешь его от других, начинай с себя. Что тут мудрить. Больше мне добавить нечего.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Пятница, 2010-01-22, 14:04 | Сообщение # 166 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Nika) коли требуешь его от других, начинай с себя.
Простите, но я ничего не требовала и не требую.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Пятница, 2010-01-22, 16:07 | Сообщение # 167 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Мне, например, сильно не нравится такое отношение к этому хорошему и честному человеку. Но, зная себя, я боюсь не удержаться в рамках приличия, что было бы катастрофой для форума.
Этта не спортивно!
Ишь ты...
Я может тоже хороший и честный человек!
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2010-01-22, 16:28 | Сообщение # 168 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Не далее как сегодня в ТВ-анонсах: "На ВВЦ выставка-ярмарка "Святитель Филипп - митрополит Московский"". Интересно, что будут втюхивать на ярмарке под сенью святителя? Фау, церковь уже давно-давно о-о-очень адекватная институция. Иерархи церкви вовсе не воспаряют к горним вершинам, а та-ак реально ступают по реальной земле, как я, пожалуй, не ступаю.
Ryan, я назвал эту тему "Принудительная религиозность", а не "Сребролюбивая святость" или "Мзда божественная", например, именно потому, что меня интересовала именно эта сторона мягко говоря неоднозначного решения. Собираются ли иерархи собрать побольше "утвари", толкануть ее на "Сотбисе" и прожить в свое удовольствие остаток единственной и неповторимой жизни, за которой их, как известно любому "реально ступающему по Земле" ждет только успокаивающе никакое вечное ничто - я не знаю. Даже не уверен, что хочу знать так ли это или не так.
Насчет ярмарки - Вы и в тему и нет. В тему потому что, надо где-то продавать (ну да - земная персть давит, а куда без этого?) нужное людям, но "маркетинг" так опоганил все кругом, что нужда людей неотделима вот так и сразу от корысти (материальной и той, которая интересовала меня) продавцов. Надо бы внимательней приглядеться кто и что собирается продать и купить - тогда и решать. Особо
Quote (Ryan) Особенно под руководством Кирилла. Предыдущий Патриарх был не так, чтобы умен, а этот - умница.
Циник, понятное дело. Но как там сказал автор одной гениальной пИесы в стихах? "Да умный человек не может быть не плутом".
Не все (как Вы видите) согласны с такими оценками. Я мало знаком с вопросом. Лично я к Кириллу отношусь лучше чем к Алексию. :oops: наверно - без комментариев. Quote (Ryan) Не поняла: какие такие артефакты наделены особой духовностью?
Наверно, действительно, не совсем понятно. Не "особой", а "своей особой". то есть в сравнении с медведями. Вот, медведи - те ни у кого (?) сомнений не вызывают. Ну "Аватар" и , Мать-природа - всякое такое. А как дело доходит до не столь очевидных вещей, тут же возникают сомнения.
Я предполагал, что невредно допустить наличие такого "духовного" содержания (природу, т.е "онтологию" которого уточнять не собирался) у досочек, чашечек и всякого прочего "недвижимого имущества".
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Пятница, 2010-01-22, 16:47 | Сообщение # 169 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Ryan, я назвал эту тему "Принудительная религиозность", а не "Сребролюбивая святость" или "Мзда божественная", например, именно потому, что меня интересовала именно эта сторона мягко говоря неоднозначного решения.
Собственно, я в контексте Вашего первого поста в своем последнем, Вам адресованном, и высказалась - церковь умело лоббирует свои интересы. Что тут плохого, странного или диковинного? Всяк бы лоббировал.
А вот чтобы лоббировать умело, т.е. с должным результатом, нужно хорошо понимать инструментарий, применяемый в системе, более того, быть в нее встроенным.
Quote (Фауфабаоф) Я предполагал, что невредно допустить наличие такого "духовного" содержания (природу, т.е "онтологию" которого уточнять не собирался) у досочек, чашечек и всякого прочего "недвижимого имущества".
Простите, но я все равно не уловила Вашу мысль. Впрочем, я не настаиваю, чтобы Вы ее развивали, если Вы того не хотите.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2010-01-22, 20:46 | Сообщение # 170 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Ryan) свои интересы
Ryan, ну Вы подразумеваете в конечном счете один "интерес". Я же гляжу ширше (на мой взгляд), или, если уж хотите, - идеалистичней.
Понимаете, вопрос о том не имеется ли в виду рыночная стоимость (хотя бы и ориентировочная) приобретаемого таким образом "добра" - меня как-то мало волнует. Ну, не интересны такие интересы и все тут. Принимаю Ваш комментарий, но не вдохновляюсь. Чтобы все было честь по чести, очевидно стоило бы предположить, что и "противная сторона", то есть "светское общество" борется исключительно за контроль над нехилым материальным ресурсом. Хм, я бы тогда безоговорочно "за" Кирилла и Дмитрия Анатольевича с Владимир Владимирчем. Они, хотя бы не производят впечатление людей, готовых отдать все за стеклянные бусы.
Да? Ryan, что касается медведей. Я уже начинаю предполагать, что для Вас и какая-нибудь панда начисто лишена "духовного содержания"  Ну мясо, ну шкура. Ни сердце чаще не бьется, ни "посмотри какая прелесть!", ни хочется на волю в пампасы и босиком единяться с природой. Ну, тогда - мимо. Я все же о том, что уважать (хм, удачное ли слово?) стоит любой предмет, если о нем известно, что его уважают. Когда речь про "мир" - понятно.
Вот. Если это конечно, что-либо объясняет.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Суббота, 2010-01-23, 01:45 | Сообщение # 171 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Чтобы все было честь по чести, очевидно стоило бы предположить, что и "противная сторона", то есть "светское общество" борется исключительно за контроль над нехилым материальным ресурсом. Хм, я бы тогда безоговорочно "за" Кирилла и Дмитрия Анатольевича с Владимир Владимирчем. Они, хотя бы не производят впечатление людей, готовых отдать все за стеклянные бусы.
Да?
Я бы предположила другое объяснение. Церковное лобби так удачно аргументирует, что ему трудно возразить. :)Quote (Фауфабаоф) Я все же о том, что уважать (хм, удачное ли слово?) стоит любой предмет, если о нем известно, что его уважают.
Я опять не понимаю Вас, Фау. Что значит "уважают"? Кто уважает? Почему уважает? Зачем уважает? Для чего уважает?
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Суббота, 2010-01-23, 02:36 | Сообщение # 172 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote Что ...?
Кто ...?
Почему ....?
Зачем ...?
Для чего ....?
Да, чувствуется, будет непросто.
Ответственность "светского общества" перед церковным могла бы по моей мысли выражаться в том, чтобы признавать существование неизвестного (и недоступного по равно остающейся неизвестной причине) мира, который лучше бы (априорное суждение) сберечь, чем разрушить.
Я примерно представляю насколько это мое суждение далеко от амбиций людей и из церковной и из светсткой среды. Ну и ладно, Пусть это утопия. Меня спросили - я ответил.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Суббота, 2010-01-23, 02:49 | Сообщение # 173 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Ответственность "светского общества" перед церковным могла бы по моей мысли выражаться в том, чтобы признавать существование неизвестного (и недоступного по равно остающейся неизвестной причине) мира, который лучше бы (априорное суждение) сберечь, чем разрушить.
Я думаю, что намеренно никто не разрушает ради того, чтобы разрушить.
В контексте оценки значимости археологических артефактов, совсем не обязательно, что серебряное кадило будет ценнее оловянной плошки или глиняного горшка.
Евангелие в досках (объяснить?) вовсе не значимее экспресивного "а не сходил бы ты туда и растуда" на берёсте.
Фау, я действительно не понимаю, что Вы имеете в виду.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Суббота, 2010-01-23, 04:03 | Сообщение # 174 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| А я, признаться, не понимаю причем здесь значимость с археологической точки зрения.
По тексту - согласен. Но в чем резон появления самих высказываний?
Я можно сказать возмутился передачей (комиссией, уполномоченной говорить решающее слово) музейных фондов церкви. Возмутиться-то возмутился, а альтернатива где? Одна - понятна. 
Ну а мирная?
Однако, правда состоит в том, что я не признаю компромиссов. Нельзя (по-моему) взять и по-простому решить вопрос, например, поделив время "пользования" пополам , или учредив совместное пользование - в левом углу молятся, в правом просвещаются. Вот это было бы "разрушение" и плевать ради чего было бы, и откуда взялось. От ума, например.
И все же это не означает, что совсем никаких альтернатив тут не найти. Я лишь попытался обозначить контуры. Без конкретного, конечно же, содержания.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Суббота, 2010-01-23, 09:15 | Сообщение # 175 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Я хоть вся внутренне и противлюсь распространению церковного влияния на народ в России, но понимаю, что это на данный момент... скажем так - из всех плохих наименее плохая альтернатива. Однако такая безоглядная передача собственности церкви и меня коробит. Потому как если собственность имеет хоть малейшую историческую ценность, нет гарантии, что она не потеряна для науки истории (здесь улыбка). Да... фразочка получилась двусмысленная на редкость. Поясню - у церкви нет средств, специалистов и достаточного количества разумности чтобы поддержать сохранность исторических артефактов на должной высоте. Она их погубит. А государство в роли молчаливого и бесправного донора выглядит мерзко и плачевно. Переборщили с этим. А улыбка относилась к истории. Все знают как я люблю и эту науку и её ученых теоретиков...
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Суббота, 2010-01-23, 09:55 | Сообщение # 176 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Selena) Поясню - у церкви нет средств, специалистов и достаточного количества разумности чтобы поддержать сохранность исторических артефактов на должной высоте. Она их погубит. А государство в роли молчаливого и бесправного донора выглядит мерзко и плачевно. Переборщили с этим.
Селена, я бы не стала торопиться с выводами. Посмотрим, как процесс пойдет. Если речь не встанет о безоглядной передаче вся и всего, если будет создан орган или комиссия, которая будет решать вопрос целесообразности передачи того или иного объекта или архефакта, то, в принципе, компромиссное решение возможно. Разумеется, речь не идет о "компромиссе", упомянутом Фау. А что возможно здравое и оптимальное решение, я уже писала на примере передачи собора РПЦ и переезда музея в старинный особняк, выделенный для того и отреставрированный у нас в Перми. Даже будь это единственный пример, но это уже доказательство того, что выход есть. И я уверена, по всей стране таковые еще есть. И будут, если не будет конфронтации сторон и ее не будут раздувать особые рьяные противники процесса. На мой взгляд, это не тот случай, где следует упираться рогом. Хотя, рогом упираться вообще не следует при любом здравом подходе.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Суббота, 2010-01-23, 10:36 | Сообщение # 177 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Nika, я своё мнение сформировала на основе новостной передачи посвящённой передаче Новодевичьего монастыря церкви. И растерянного лица игуменьи (?) - и её жалобной просьбе не забирать лабораторию реставрации. И открытым текстом высказанной мольбы дать денег на поддержание (!) хотя бы в прежнем порядке всех раритетов, что там есть. А попадись спесивый руководитель? Они рассчитывают оставить и музей и экскурсии, даже сами готовы их водить вместе с музейными работниками. Ну, у этих разума хватило...
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Суббота, 2010-01-23, 10:57 | Сообщение # 178 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Селена, давайте надеяться, что разума у наших людей хватает. Притом гораздо больше внизу, на уровне исполнителей, нежели наверху, на уровне законодателей. Все-таки, как показывает практика, в учреждениях культуры и церкви собрались не самые дикие и нецивильные люди. Вряд ли они будут стремиться погубить культурные и духовные раритеты, достояние всей нации. Ну и потом, как я поняла из новостей, речь идет об обязательстве государства выделять необходимые средства для реставрации и поддержании условий хранения и передачи ценностей и имущества.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Суббота, 2010-01-23, 13:20 | Сообщение # 179 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Selena,
Вы на самом деле затронули больную тему. В смысле еще и другую больную тему. Может ли игуменья (?) руководить работой реставрационной мастерской? Она это будет делать по божьему наущению или исходя из "общечеловеческих" гуманистических ценностей? (два говна-пирога, ни один не лучше другого, на мой вкус). С другой стороны, у нас, москвичей, есть пример "игумена" Лужкова. 
Я понимаю, что тема - спорная.
Возможно, церковь является единственной силой способной сейчас спасти хоть что-нибудь. То есть, историческая логика действий осифлян (противников нестяжателей) в освещении Фроянова вполне приложима и к сегодняшней жизни. Возможно.
Я еще посопротивляюсь. Пожидовствую В душе и так.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Суббота, 2010-01-23, 13:20 |
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Суббота, 2010-01-23, 13:31 | Сообщение # 180 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Возможно, церковь является единственной силой способной сейчас спасти хоть что-нибудь.
Оно бы так, но... "Я понимаю, что эксперимент проходит успешно. Но очень уж активно она потребляет." Если бы в сферу интересов входили только вещи, обладающие духовной ценностью, но там же и земли, и здания... Причём совершенно не важно, кем они заняты, и как эти полезные для общества учреждения будут существовать, когда будут лишены дома. "Мне представилась огромная отверстая пасть, в которую, брошенные магической силой, сыплются животные, люди, города, континенты, планеты и солнца..."
|
| |
|
|
|
