|
Эволюция рынка
|
|
| Элиза | Дата: Воскресенье, 2007-08-05, 15:45 | Сообщение # 221 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Фауфабаоф) Вот присвоение хотя бы и части этой прибыли группой лиц - и есть предмет разговора. Присвоенная она становится частной прибылью. А присвоенная группой лиц от имени государства - она ведь тоже становится частной прибылью? То есть, группа государственных лиц все равно становится частным предпринимателем?
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Воскресенье, 2007-08-05, 15:54 | Сообщение # 222 |
|
Группа: Удаленные
| Николай, не обращай внимания. В той или иной степени мания величия свойственна всем нашим персонажам. За исключением тебя, кстати . Ты молодец, все очень аргументировано пишешь, и в логике тебе уж точно не откажешь.
Сообщение отредактировал Элиза - Воскресенье, 2007-08-05, 15:55 |
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2007-08-05, 16:07 | Сообщение # 223 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Ram) Я вот еще думаю - в пользу или вред марксиского эксперимента пошло то, что он проводился на территории огромной и весьма разнородной по многим позициям империи?... Ram, С той точки зрения, которую я привел (прогрессивная идеология как противовес консервативно-реакционному хозяйствованию) плюсами такого историко-географического расположения являлась возможность автономизации ("железного занавеса"), то есть независимость в хозяйственных реформах и относительная безопасность от вторжения=уничтожения. Обращает на себя внимание, что это преимущество стремительно усыхало (мир становился "уже") как раз параллельно с кризисом идеологии - но по-заказу Элизы я говорил о "внутренних" болячках. И еще разнородность империи способствовала (должна была?) той подпитке рационального иррациональным, о которой я говорил выше. Минусом являлось то, что "общий язык" культур по-очевидности остался не найден (марксистский "эксперимент" наложился на более масштабный и куда более эволюционный "эксперимент" имперского строительства). В ту систему "вранья" на которую обращает внимание Элиза, это непонимание культур внесло немалый вклад. К тому же отмеченная как важнейшая составляющая кризиса "централизация" была в немалой степени заимствована как раз из имперского опыта. Она оказалась эффективной мобилизационно (то есть фактически для революций, больших прыжков и великих шагов - забываю смайлы ставить) и едва ли не обузой для устойчивого роста. Это я тоже отношу к минусу, потому что под успешностью эксперимента подразумеваю его длительностьво времени и, так сказать, период "обратимости" в накапливаемых критических изменениях.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Воскресенье, 2007-08-05, 16:21 |
| |
|
|
| Николай | Дата: Воскресенье, 2007-08-05, 16:11 | Сообщение # 224 |
|
Группа: Удаленные
| Фау Если там была шутка пусть ....но позволь всё таки тебе адресовать : Quote (Николай) Там даже если завод был убыточным, он не закрывался, а с другого предприятия возмещали убыток, тем самым прибыль (по идеи) отнималась у тех работающих, ну оставшаяся прибыль всё равно не делилась на работающих. Во-обще общая государственная собственность (в том числе и прибыль) была очень далека от работника. Вообще наш социализм с экономической точки зрения местами не то что оптимальным экономическим устройством славился, а и такое было на практике...причём довольно массово...рабский труд и натуральное хозяйство в деревнях.... Взрослые работают в совхозе, леспромхозе...а дома у каждого корова, огород, дети и старики выполняют эти работы...у семьи основные продукты свои...ну естественно что то докупают...так что даже может быть избыток денег ...товарно обеспечить нет возможности. Всё равно это в русле темы... Для тебя как бы в принципе раз частная собственность то это плохо... Но раз нам выпало жить при смене социализма... Имеет смысл всё таки сравнение сделать...не по учебникам же жизнь развивается пробуем разобраться насколько плохо ....для России такая смена Ты же научник...как можно бесстрастней.... Ещё раз подчеркну.....что частная собственность что государственная ...эта собственность которая далека от работника...
Сообщение отредактировал Николай - Воскресенье, 2007-08-05, 16:12 |
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2007-08-05, 16:13 | Сообщение # 225 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Элиза) А присвоенная группой лиц от имени государства - она ведь тоже становится частной прибылью? То есть, группа государственных лиц все равно становится частным предпринимателем? За исключением абсолютно непонятного мне "от имени государства". Все остальное предложение является тавтологичеким в сущности вопросом. Является ли присвоенная прибыль присвоенной? Ответ - да. Если это делается не в рамках системы оплаты труда - да.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2007-08-05, 16:16 | Сообщение # 226 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Николай) Ещё раз подчеркну.....что частная собственность что государственная ...эта собственность которая далека от работника... Несомненно. Нигде не утверждал обратного.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Воскресенье, 2007-08-05, 16:19 | Сообщение # 227 |
|
Группа: Удаленные
| Сегодня Фау на высоте
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Воскресенье, 2007-08-05, 16:20 | Сообщение # 228 |
|
Группа: Удаленные
| Фау, ну так объясни все же, чем эксплуатация человека отдельным человеком хуже, нежели эксплуатация человека группой лиц?
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Воскресенье, 2007-08-05, 16:22 | Сообщение # 229 |
|
Группа: Удаленные
| К тому же в современной рыночной экономике владение акциями предприятия для всех сотрудников - уже практически стало нормой. То есть, прямое участие в прибыли - включая сантехников. Как бы само понятие эксплуатации уже становится неуместным.
Сообщение отредактировал Элиза - Воскресенье, 2007-08-05, 16:22 |
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2007-08-05, 16:23 | Сообщение # 230 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Элиза) чем эксплуатация человека отдельным человеком хуже, нежели эксплуатация человека группой лиц? Потому что общее всегда (статистически, мля) выше и лучше частного
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Воскресенье, 2007-08-05, 16:24 |
| |
|
|
| Николай | Дата: Воскресенье, 2007-08-05, 16:25 | Сообщение # 231 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Фауфабаоф) Потому что общее всегда (статистически, мля) выше и лучше частного Хорошо бы чтобы уровень жизни среднестатистический был выше
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Воскресенье, 2007-08-05, 16:25 | Сообщение # 232 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Фауфабаоф) Потому что общее всегда (статистически, мля) выше и лучше частного Как тут говорит один доморощенный "философ", это - не аксиома, это требует доказательств. Ты имеешь в виду, что групповое изнасилование всегда приятней индивидуального? (если переходить на, видимо, милый твоему сердцу жаргон)
Сообщение отредактировал Элиза - Воскресенье, 2007-08-05, 16:27 |
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2007-08-05, 16:31 | Сообщение # 233 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Николай) Имеет смысл всё таки сравнение сделать...не по учебникам же жизнь развивается пробуем разобраться насколько плохо ....для России такая смена Экономически. Вместо размытия по "неэффективным отраслям" экономики. Соседним заводам и т.п. Имеем эффективный отток капитала (потенциальных средств развития) за пределы страны. Я не вижу, чтобы такой отток приводил к увеличению творческой активности. Он приводит к стагнации и ухудшению "человеческого материала". Нет ни одного примера обратного из истории я тоже не знаю.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2007-08-05, 16:35 | Сообщение # 234 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Элиза) Ты имеешь в виду, что групповое изнасилование всегда приятней индивидуального? Общее и групповое суть разные философские категории. Еще стадное бывает. Я еще не слыхал ни об одной общественной организации, которая была бы осуждена (закрыта) за групповое изнасилование, если тебе так будет понятнее.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Воскресенье, 2007-08-05, 16:35 |
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2007-08-05, 16:39 | Сообщение # 235 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Николай) Хорошо бы чтобы уровень жизни среднестатистический был выше Реальный уровень жизни российских граждан за вычетом 10% "лучших" гораздо ниже реального уровня жизни любых 90% граждан СССР. Эта тенденция только нарастала в девяностые и только в 21 веке стала меняться в лучшую сторону. Двадцать лет развития псу под хвост. Это все без идеологии.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Воскресенье, 2007-08-05, 16:39 | Сообщение # 236 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Фауфабаоф) Имеем эффективный отток капитала (потенциальных средств развития) за пределы страны. Я не вижу, чтобы такой отток приводил к увеличению творческой активности. Он приводит к стагнации и ухудшению "человеческого материала". Нет ни одного примера обратного из истории я тоже не знаю. Это чисто психологический фактор, характерный именно для нашей страны. Отток мы имеем только в результате десятилетий страха, что в этом государстве обязательно все отнимут. Что не дадут передать дело детям-внукам. Потому что господствующей идеологией до сих пор является "отнять и поделить", именно это и плодит временщиков. Будь в государстве реальные гарантии собственникам, не было бы никакого стимула выводить деньги из такого бурно развивающегося рынка, как наш. Все бы вкладывалось в развитие, потому что это выгодно. Почему-то другие постсоциалистические страны не сильно жалуются на оттоки капиталов и пр. Ну и насчет неувеличения творческой активности ты это, конечно, загнул Ага, все сидят по лавкам... Ничего в стране не развивается... Никакова творчества нет.
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Воскресенье, 2007-08-05, 16:41 | Сообщение # 237 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Фауфабаоф) Я еще не слыхал ни об одной общественной организации, которая была бы осуждена (закрыта) за групповое изнасилование, если тебе так будет понятнее. Нет, не будет. Не будет понятнее. Я не могу понять - чем ты объясняешь удовольствие получаемое от эксплуатации государством и отвращение к эксплуатации отдельно взятым предпринимателем.
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Воскресенье, 2007-08-05, 16:52 | Сообщение # 238 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Фауфабаоф) Реальный уровень жизни российских граждан за вычетом 10% "лучших" гораздо ниже реального уровня жизни любых 90% граждан СССР. Эта тенденция только нарастала в девяностые и только в 21 веке стала меняться в лучшую сторону. Двадцать лет развития псу под хвост. А как ты хотел? Не бывает преступления без наказания. Кризис девяностых был подготовлен всей историей построения социализма в стране. По лекалам, не имеющим никакого отношения к реальности. Подгонка реальности под идеал неминуемо должна была привести к экономической катастрофе, выход из которой не мог быть краткосрочным. Да, сейчас стало меняться в лучшую сторону. Именно потому, что заработал рынок, нормальные экономические отношения. Ну, я слишком хорошо говорю, потому что рынок у нас еще кардинально неполноценный. Слишком большое вмешательство государства (группы лиц, имеющих собственные интересы в присвоении чужой прибыли) тормозит, конечно, то развитие, которое уже достигнуто другими постсоветскими странами. Взять хотя бы Эстонию, Литву, Польшу. Там согласие населения на невозможность возвращения к коммунистической реальности позволило провести все рыночные реформы в самые быстрые сроки и получить гораздо более продвинутый результат - относительно качества жизни всего населения. Так что, чем дальше мы уйдем от госкапитализма, тем быстрее будет расти общий уровень жизни.
Сообщение отредактировал Элиза - Воскресенье, 2007-08-05, 16:53 |
| |
|
|
| Элиза | Дата: Воскресенье, 2007-08-05, 16:55 | Сообщение # 239 |
|
Группа: Удаленные
| При этом уровень жизни нашего населения не идет ни в какой сравнение в тем уровнем жизни, который имеется у большинства населения того же Китая. 80% населения живут в полной нищете - при всем колоссальном росте экономики.
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Воскресенье, 2007-08-05, 17:06 | Сообщение # 240 |
|
Группа: Удаленные
| Но в современных условиях привлекаются и инвестиции из вне также (конечно стат данными я не владею) но потоки туда сюда вроде примета времени ....да вливаемся в процесс глоболизации.... Слова стагнация и ухудщение....Наоборот видим раскрытие бизнес-способностей, и подвижность людей в поисках более адекватных и в смысле запросов и в смысле квалификации мест работы... Да трудовая деятельность стала более напряженной, так ведь источник благостояния и есть результаты труда (оценка труда в большей степени зависит от результативности)....и действительно после бурных перетрясок и устаканивания уровень жизни подрос. Да если на каком-то месте решается оптимизирующая задача уменьшить издержки и увеличить прибыль, то и продуктов больше да и те производят что востребованы...то в целом и будет экономика эффективней, а если вспомнить гоударственные затраты на дела направленные отнюдь на нужды граждан...а что-нибудь похожие на повороты рек...и т.п. то видно сколько много ресурсов шло мимо граждан. думаю что закрытость страны не давала приемуществ перед тем же международном распределении труда. Про обратные примеры не ясно как то... Я знаю примеры послевоенного роста экономики Германии...и Японии....проигравших войну И знаю историю послевоенную России....
|
| |
|
|