|
Эволюция рынка
| |
| фыва | Дата: Понедельник, 2007-08-06, 12:45 | Сообщение # 261 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Фауфабаоф) Quote (Элиза) чем эксплуатация человека отдельным человеком хуже, нежели эксплуатация человека группой лиц? Потому что общее всегда (статистически, мля) выше и лучше частного Где и когда такое было? Общее и частное всегда жили в единстве. Это с точки зрения философии - не буду здесь учебник цитировать. И если общего не бывает без частного и наоборот, то говорить, что лучше а что хуже - абсурд. Сидоров работает водителем, Петров - строителем, Иванов - пекарем. Частное для них - конкретная профессия, общее - то, что они все работают. Ну и как это общее лучше частного? То, что они работают, лучше, того кем они работают?
Сообщение отредактировал фыва - Понедельник, 2007-08-06, 12:47 |
| |
|
|
| Selena | Дата: Понедельник, 2007-08-06, 12:58 | Сообщение # 262 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Наговорили ерунды на 14 страниц... фыва, вы хотя бы отдавайте себе отчет, где вы спорите со своими аргументами, а где с аргументами оппонента. А то скушно уже читать элизообразные препирательства...
|
| |
|
|
| фыва | Дата: Понедельник, 2007-08-06, 13:03 | Сообщение # 263 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Фауфабаоф) Я также подтверждаю, что по моему мнению, для того чтобы исправить и воспитать необузданную природу человеческих страстей необходимо куда более "тоталитарное" воспитание, чем было осуществлено в СССР. В принципе, там не должны бы были вырастать такие люди как ты (это не переход на личности - можешь считать это и заслугой, что оказалась "сильней системы"), а уж тем более "бизнесмены". Более тоталитарно - это на генном уровне, что ли?
|
| |
|
|
| фыва | Дата: Понедельник, 2007-08-06, 15:15 | Сообщение # 264 |
|
Группа: Удаленные
| Если брать чисто тему "Эволюция рынка (стимулы и сознание)", то, видимо, имеется ввиду жизнь рынка. Зарождение, развитие и смерть рыночных отношений. А если взять то, что в скобках, то, видимо, имеется ввиду тема "Стимулы эволюции рынка", "Отражение в сознании эволюции рынка". То есть, тема-то довольно-таки серьезная, не ограничивающаяся политэкономическим аспектом, красными и белыми, сам дурак и вообще, политэкономии здесь мало. Тема заявляет, что надо рассматривать рыночные отношения как данность, а не уходить в сторону их смены общественными. По крайней мере на начальном этапе.
|
| |
|
|
| фыва | Дата: Понедельник, 2007-08-06, 15:40 | Сообщение # 265 |
|
Группа: Удаленные
| Ну, то есть, как возникли рыночные отношения, как они эволюционировали, на какой стадии находятся сейчас и каков прогноз на будущее. А так же, если происходит эволюция рынка, то как это происходит. А то тут получается пропаганда и агитация какая-то. Или это и задумывалось?
|
| |
|
|
| Ram | Дата: Понедельник, 2007-08-06, 16:03 | Сообщение # 266 |
|
Группа: Удаленные
| Фыва, форум по своей сущности (а может, точнее, по своему формату) не располагает звенья последовательности именно в последовательность. Здесь каждый аргументирует в меру своих возможностей и в форме, которую находит подходящей ему самому. Чтобы выстраивать из всего этого связные последовательности, нужен несколько иной формат. Я думал об этом, в той же Лаборатории.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2007-08-06, 16:31 | Сообщение # 267 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (фыва) Более тоталитарно - это на генном уровне, что ли? Еще один кандидат в мудозвоны? Вы знаете как на "генном уровне" предотвратить воровство? Если не знаете, что спрашивать? Если знаете, то факты на бочку: частота в геноме, степень проявления, возможные побочные эффекты. Посмеяться захотелось или как Элиза сначала хамить будете, а потом извиняться и опять хамить? Я извиняться не буду - не дождетесь. Более тоталитарно это значит так, чтобы уродов всем обществом не воспитывать, моральных. Креатив то есть чтоб не рос на глазах у всех, и чтоб стыдно было тем, для кого это "данность".
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Понедельник, 2007-08-06, 16:40 | Сообщение # 268 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Фауфабаоф) и опять хамить В каком смысле?
|
| |
|
|
| фыва | Дата: Понедельник, 2007-08-06, 16:50 | Сообщение # 269 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Фауфабаоф) сначала хамить будете, а потом извиняться и опять хамить? Хамить??? Пока что это только ты, дружок, хамишь.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2007-08-06, 16:52 | Сообщение # 270 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Ram) Фау, я всё же за объективный взгляд Я и на Вас скоро обзываться буду. А мы с чего начинали? Что считать объективностью? Я например утверждаю что километры "разоблачений" пытаются доказать, что отсутствие системы общественного контроля лучше, чем плохая система. Ну так я считаю, что это не так. Как я уже говорил сама идея о "свободе индивидуума" и "приоритетах частного" - больная. Сначала гибнет общество, потом стремительно деградирует и человек (личность). Это объективно? Если - для Вас - нет. То не надо и разговора заводить. Как устроить идеальный контроль я не знаю. Кроме общих фраз в духе Элизы. что просто самому человеку не должно хотеться быть вором. А почему не получается? Поскольку речь про желания - кризис идеологии. Думаете иначе - обоснуйте. Я что зря рисовал "шесть путей". Что Вы хотите доказать? Какой гипотезе найти подтверждение (опровержение). Какие из фактов кажутся Вам несоответствующими (подтверждающими) и какой именно из гипотез?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Ram | Дата: Понедельник, 2007-08-06, 17:01 | Сообщение # 271 |
|
Группа: Удаленные
| Фау, меня обзывать можно, но незачем - потому что я доказать-таки ничего не пытаюсь. А только выяснить ключевые моменты. Насчет шести путей - лады, обращу внимание в таком разрезе. Quote (Фауфабаоф) всем обществом - Я вот еще на эту фразу обратил внимание - правильно ли понял, что тоталитарность в вашем представлении означает скорее монолитность общества, а не степень террора?
Сообщение отредактировал Ram - Понедельник, 2007-08-06, 17:04 |
| |
|
|
| фыва | Дата: Понедельник, 2007-08-06, 17:45 | Сообщение # 272 |
|
Группа: Удаленные
| Нет, Ра. И степень террора тоже. Монолитность общества, когда морально только то, что креативит Фау, должна иметь органы, поддерживающие эту монолитность в случае если кто-то её нарушит своим нештатным креативом или отсутствием стыда по поводу этой монолитности.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2007-08-06, 18:27 | Сообщение # 273 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Ram) степень террора? степень террора? Понахватались слов. В словаре гляньте. А то тут уже и по телевизору 37 год назвали, "как известно" годом красного террора. Люди с опухшими и позванивающими яйцами. Тоталитарность означает единодушие, общность поскольку мы о социально-идеологическом поле. Значит в нем. Монолитность и самозалечиваемость, да.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Лёха | Дата: Вторник, 2007-08-07, 03:55 | Сообщение # 274 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Фауфабаоф) Тоталитарность означает единодушие Что-то в этом есть. Лирическое отступление... Зайдём с другого конца. Когда люди больше работают? По времени, по самоотдаче - при частнособственнических отношениях или при обобществлённом производстве? Работать как можно больше, выжимая из себя все возможные силы - это хороший лозунг или плохой? И ещё. Бывают ли на ваш взгляд хорошие бизнеслюди? Ну типа честные. С этой эксплуатацией не ясно. Если люди работают с удовольствием и зарплатой довольны какая же это эксплуатация? Ох темните вы чота. Тянете народ к мракобесию. вместо того чтобы открыть производство и показать как надо не эксплуатировать. Может почин бы и был подхвачен другими бизнесменами...
|
| |
|
|
| фыва | Дата: Вторник, 2007-08-07, 09:58 | Сообщение # 275 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Фауфабаоф) Как устроить идеальный контроль я не знаю. Как так!? А "Как нам реорганизовать Рабкрин" для кого написано? (Только ты Рабкрин переводи по-человечески, а не так, как тоталитарность. Ты ещё скажи, что свастика это знак солнца.)
Сообщение отредактировал фыва - Вторник, 2007-08-07, 11:03 |
| |
|
|
| Николай | Дата: Вторник, 2007-08-07, 15:55 | Сообщение # 276 |
|
Группа: Удаленные
| Фау: В социалистическом государстве есть 1)метод контроля за эксплуатационными настроениями людей (унаследованный от предыдущих эпох государственный аппарат, но значительно более эффективный - "сильное государство") и 2) степень обобществления трудовых ресурсов, предотвращающая частную эксплуатацию (шаг к будущему коммунистическому обществу). Это и есть критерии выбора в пользу социализма. Ясно Фау выбирает социализм. Можно перефразировать чтобы высветить основной посыл. Основной посыл Частная собственность – это плохо. 1) Сильное государство эффективно контролирует эксплуатационные настроения людей ( обоснование необходимости насильственных мер) 2) Обобществление служит подавлению частной эксплуатации Ясно против чего (ну против кого) А цель общества чтобы каждый наиболее полно самореализовался (об этом речь была раньше) Ладно будем от цели отталкиваться (ну живёт в ком-то дух предпринимательства и его путь самореализации понятный, но он не моги ) Или скажем индивид ровно столько хочет напрягаться чтобы наробить столько сколько считает нужным для себя (он это сам решает)…а другой в каких-то эйфориях пребывает…судили же Бродского за тунеядство…… Вот кабы реализация была на одну колодку, тогда кто-то в центре (там наверху) и эталоны предлагает и следит чтобы отклонений не было. У Фау частная собственность вызывает ощущение унижения… Но это далеко не у всех… У меня вызывает неприятие КОРРУПЦИЯ…причём (не зависимо есть частная собственность или нет) При сильно централизованном управлении она очень быстро развивается и начинает воспроизводится…И здесь государственная собственность и есть питательная среда для КОРРУПЦИИ…В сферах скрытых от граждан (степень закрытости и секретности (не для целей безопасности) очень и очень велика при социализме) от гос.собственности чиновники отщипывают для личного потребления. (Но это не единственная статья расхода ….есть ещё …трата средств не на нужды граждан) Вот наверное это и есть государственная эксплуатация. В одной статье про нефть сегодня прочитал: “Монополия ведёт к воровству и бедности, при любом богатстве недр. Этому ещё Советский Союз нас научил.”
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Вторник, 2007-08-07, 16:14 | Сообщение # 277 |
|
Группа: Удаленные
| Мне нравится Кожугетович Если бы в 2008 году предложили Кожугетовича на Презедента я бы голосовал за него. Даже то что он входит в Единство в президиум не беда (можно простить… тут такое дело его используют ). Кожугетович человек дела. Он самый давний министр в новой России. Я думаю что по первости желающих на МЧС не было (я имею в виду из аппаратчиков), сейчас же Кожугетович силён, и это его заслуга… сейчас Кожугетович поставил своё хозяйство на высокий уровень…вот даже Европе свои услуги МЧС предлагает. И противник то у Кожугетовича страшный и непредсказуемый Стихия…И действия МЧС при устранения последствий направлены на спасения людей. Государственный деятель на государственной службе. Но его не выдвинут, руководство страны функционирует по своим принципам. И такие приоритеты как государственные интересы сталкиваются с интересами более персональными. Ведь политтехнологи обслуживают вполне определенных лиц. А в выборах политтехнологи главные, это они придумывают как провести приемника, подходящего для правящего клана. Что что а власть это самое ценное для них, а уж оценивать государственные качества того или иного даже из действующих министров, это как то в задачу тех же политтехнологов не входит. А уж если оппозиция что то попытается, то тут надо сразу же пресечь. А казалось бы логичным из тех кто в правительстве, оценить деловые качества и выдвигать, но нужны другие качества те что есть у аппаратчиков. И такие фигуры есть и их тасуют, пробуя пройдёт не пройдёт, а уж приемник из этого круга будет соблюдать все предложенные правила. А худое или доброе дерево узнаете по плодам его. А скажите что такого сделал Медведев или Иванов. Ну Медведев на социальных программах…а Иванов на ВПК… ну и что они сделали….а их поставили (не очень давно) они и курируют. Один вроде филолог, говорит хорошо, а дугой …ну в последние время пообвык прибывать в телевизоре, ездит везде…ну и во всё вникает, может вникнет и польза будет.
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Вторник, 2007-08-07, 16:17 | Сообщение # 278 |
|
Группа: Удаленные
| Может показаться не в тему....но так много уделив места частной собственности... надо бы посмотреть как государственной собственостью распоряжаются и кто....
|
| |
|
|
| фыва | Дата: Вторник, 2007-08-07, 16:35 | Сообщение # 279 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Николай) Один вроде филолог это Вы про кого? Про Иванова? Может ли филолог говорить "мильён", "мильярд"? Станет президентом - исправится?
Сообщение отредактировал фыва - Вторник, 2007-08-07, 16:44 |
| |
|
|
| Ram | Дата: Вторник, 2007-08-07, 16:42 | Сообщение # 280 |
|
Группа: Удаленные
| Вообще я несколько легкомысленно отнесся к названию ветки и говоря о рынке в тот момент имел в виду сложившиеся рыночные экономики. Но вот любопытно, когда они сложились? Вчера глянул любопытный материал про Васко да Гаму. Не знал, что они с Колумбом современники и оба искали путь в Индию. Более того, не знал, что Колумб кончил в бедности и опале из-за того что найденные им земли не оправдали ожиданий богатства. Потом-то оправдали еще как, но Колумб этого уже не застал. Тем не менее, огромный наплыв золота и появление новых продуктов питания в Европе многое изменили. Однако и открытие Индии Васко да Гамой серьезно повлияло на экономику Европы, стимулировало торговлю, появились первые фондовые биржи. Это начало 16-го века. Кроме того, это дало толчок формированию действительно глобальных эксплуатационных империй, включая рынок рабов. С тех пор и до сих пор, говоря о достижениях Запада, в уровне жизни в частности, всегда следует учитывать эту сложившуюся оппозицию метрополии - колонии. Первая жила то прямым ограблением вторых, то косвенным и в более "цивилизованных" формах, как например сейчас - перемещение промышленного производства метрополий в бывшие колонии, где рабочая сила более дешева. Нельзя сказать, что колонии от этого совсем ничего не приобретают. Культуру производства приобретают, например. Рабочим ВАЗа, например, я считаю, весьма полезно побыть в униженном колониальном положении и производить чужие автомобили просто ради того чтобы поучиться чужой культуре производства ) Но в любом случае глобальное перераспределение прибыли при этом несправедливо доминирует в пользу более "развитых" субъектов, будь то отдельные частные владельцы производств или же целые страны и группы стран типа Европы. Понятно, что это процесс нестационарный; он довольно длительный, да, но всё еще идет к своему завершению - выравниванию экономического уровня в когда-то установленной оппозиции метрополии-колонии. Что будет когда уровни выровняются - вот вопрос. В любом случае при тезисе "своя рубашка ближе к телу" перераспределение в пользу более "развитых" будет принимать новые, всё более "цивилизованные" формы. Наиболее умные и предприимчивые граждане всегда найдут способ в скрытых формах поиметь менее успешных. Антитезой этому может служить только глобальная смена ценностной ориентации, когда высшее (более развитое) является слугой низшего (менее развитого), а не наоборот. Этот тезис собственно и приходил утвердить Иисус.
|
| |
|
|
|