Вторник, 2025-12-30, 08:20
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Эволюция рынка
фываДата: Пятница, 2007-08-03, 17:48 | Сообщение # 141
Группа: Удаленные





Quote (Ram)
Мы ж здесь список пытаемся перосмыслить и дополнить. Например: деньги - мера успеха в конкурентной среде.

Да в общем-то всё правильно. Один успех в конкурентной среде отличается от другого успеха в конкурентной среде количеством денег. Потому как разговор идёт о рынке и деньгах, то и в слово "успех" нужно вкладывать "рыночное" значение. То есть, никаким творчеством и никакой совестью успех в рыночной конкурентной среде не измеряется. Либо вы успешны и у вас есть деньги, либо нет. Не говорят о тех, у кого нет денег, что он успешен.
Quote (Ram)
Еще, согласно статье приведенного Элизой экономиста, это также мера отчуждения всего от всего.

Можно сравнивать:
отчуждение бабушки от внучки и отчуждение начальника от подчиненного. То есть, чем больше денег, тем больше (меньше?) отчуждение?
Можно, конечно, спорить.
Quote (Ram)
Я до этого толковал о том, что в конкурентной среде обезличенные деньги замещают также осмысленное целеполагание. Не полностью замещают, конечно. Отчасти замещают. Но и этой части достаточно, чтобы мир колбасило не по детски.

Здесь, как мне кажется, всё просто. Целеполагание может быть каким угодно, но если оно не связано с получением прибыли, вы обречены. Ставить какие-то цели и добиваться их возможно только при наличии денег. Утром деньги - вечером цель. Вечером деньги - утром цель. Благотворительность (цель) и та невозможна без денег. Сначала надо получить прибыль (и не малую), а потом подарить компьютерный класс школе.
А как здесь может колбасить мир?
 
фываДата: Пятница, 2007-08-03, 18:10 | Сообщение # 142
Группа: Удаленные





Quote (Фауфабаоф)
Quote (Ram)
никто деньги не ругал. Лично я ругал систему, в которой деньги вместо головы.

Я ругал.


И в чем же виноваты деньги, когда в день получки рабочий приходит к собственнику и получает только часть денег?

Может Вы ругаете капитал, а не деньги?

------------
Или, всё же, деньги? Типа, преступник идёт на убийство из-за денег. И вообще, всё плохое - из-за денег.
Ну тогда уж это не деньги, а центробанк виноват, что мало их напечатал, а преступник хочет больше.
Можете пояснить свою мысль насчет ругательства денег?

Сообщение отредактировал фыва - Пятница, 2007-08-03, 19:27
 
RamДата: Пятница, 2007-08-03, 18:55 | Сообщение # 143
Группа: Удаленные





Фау, я не всё понял, особенно про будущие доходы. Но это мне минус за незнание хотя бы школьного курса обществоведения. В частности вот это не очень ясно
Quote (Фауфабаоф)
Отсюда, кстати, и неудовлетворительный труд наемного работника при "хозяине" (и неважно - управляющий он, или дворник). Его труд недооценен, он - унижен.

- Как по справедливости оценить труд экслуататора по организации производства? Ибо не будь этого производства, не было б вообще никакой стоимости, не только прибавочной. А рабочие не могли б продать даже недооцененный труд. Не является ли присвоение прибавочной стоимости той самой справедливой оценкой труда эксплуататора?


Сообщение отредактировал Ram - Пятница, 2007-08-03, 18:58
 
RamДата: Пятница, 2007-08-03, 19:04 | Сообщение # 144
Группа: Удаленные





Quote (фыва)
отчуждение бабушки от внучки и отчуждение начальника от подчиненного. То есть, чем больше денег, тем больше (меньше?) отчуждение?
Можно, конечно, спорить.

Не о чем спорить - психологи уже наблюдали эти зависимости - один вид денег делает людей более отчужденными. Не говоря уж о самих деньгах. Недавно статья попадалась, а ссылку не запомнил :(
Quote (фыва)
Утром деньги - вечером цель. Вечером деньги - утром цель. Благотворительность (цель) и та невозможна без денег. Сначала надо получить прибыль (и не малую), а потом подарить компьютерный класс школе.
А как здесь может колбасить мир?

Да так и колбасит, что например если деньги цель, то можно стимулировать военные конфликты тем кто вооружение производит. Или там нападать на тех у кого нефть. Или обваливать денежный курс целой страны в целях спекулятивной наживы. Или в угоду рейтингу устроить из телевидения помойку. Ох и длинный тут перечень выйдет... Можно даже убивать из-за денег... Воровать, грабить... Идти на сделки с совестью... Некоторым вещам положен законодательный запрет, другими же можно заниматься законно. Или предварительно проведя грамотный пиар. Суть не меняется - никакая общая гармония системы здесь в целях не значится. Обычно напротив (хотя бывают исключения) - имеется желание нарушить общую гармонию с целью повышения собственной удовлетворенности. Точнее, с целью успеха в конкурентной среде.


Сообщение отредактировал Ram - Пятница, 2007-08-03, 19:13
 
фываДата: Пятница, 2007-08-03, 19:11 | Сообщение # 145
Группа: Удаленные





Quote (Ram)
Да так и колбасит, что например если деньги цель, то можно стимулировать военные конфликты тем кто вооружение производит. Или там нападать на тех у кого нефть. Или обваливать денежный курс целой страны в целях спекулятивной наживы. Ох и длинный тут перечень выйдет... Можно даже убивать из-за денег... Воровать, грабить... Идти на сделки с совестью...

Ну да - так и есть.
Грубо говоря.
 
ФауфабаофДата: Пятница, 2007-08-03, 19:38 | Сообщение # 146
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
По ( порядку два.

Камнем преткновения в подобного рода спорах как водится является даже не неприятие такого порядка вещей. Нарисованную мной картину можно признать слишком мрачной, но признать, так сказать, существование мелких недостатков и болезней роста (как при Брежневе). Но и это ладно. Главное, что существует значительное число людей согласных исправлять порядок вещей. Вот, даже в СмартМонях могут статью написать. Только исправление это видится "по Каутсткому". Постепенным перерождением системы. Ведь, если человек что-то осознал, это ж уже большая половина пути к изменению.
Даже если не принимать во внимание действие огромной идеологической махины, о которой я написал Выше я ( и прекрасно понимаю, что здесь я в подавляющем меньшинстве) считаю что это - утопия. Сознание (гы, политическое, культурное, то есть любое конкретное сознание) определяется бытием. Только через захват политической власти может быть установлен тотальный контроль за этой системой и ее настоящее реформирование. Индивидуальные усилия перед лицом "закономерностей" тщетны.
Дело за малым. Определится кто сейчас в наибольшей степени противостоит и способен потому помешать мировому устройству.
Я, надеюсь, ответ очевиден? - То, что вызывает наибольшие нападки со стороны сторонников "свободы". Государство. Социалистическое, естественно - кому нужно другое? Я ж не про вывеску, я о сути. Причем, где-нибудь на не включенной в приоритетные территории нового мирового порядка. То государство, которому кроме своего "навеки вечные" колониального статуса нечего терять. И, естественно, суверенный народ этого государства, обреченный по-иному либо на вымирание (расстворение в массе), либо на прозябание в ранге неполноценных. То есть, Россия, например.
Тоже непросто. Но шанс есть.
Приоритет враждебных для благоприятствующей человеческой (всех и каждого) самореализации среды диктует такой выбор. Сначала найти средство от смертельной угрозы удушья, потом уже разбираться с меньшими опасностями: травмами, ушибами, гнойниками (если продолжать ту же аналогию с жизненным процессом). Ни о какой "любви" или восторге речи не идет. Это - прагматизм. Стратегия выживания и сохранения человеческого достоинства.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
RamДата: Пятница, 2007-08-03, 19:57 | Сообщение # 147
Группа: Удаленные





Quote (Фауфабаоф)
Государство. Социалистическое, естественно - кому нужно другое? Я ж не про вывеску, я о сути. Причем, где-нибудь на не включенной в приоритетные территории нового мирового порядка.

А есть такие территории? Тем более что сосуды как ни крути сообщающиеся, всё-таки одна планета, один вид homo sapiens...

У меня другой вариант - власть интеллекта vs власти денег. В эволюции всегда побеждает более продвинутое в сравнении с грубой силой, каковую в данном случае деньги и представляют. Тем более что роль идеологии Вы Фау подчеркиваете. Если объединяются мозги, это влияние будет разрушающим для любой мифологии. Таковое объединение и мыслил в Лаборатории.

Сообщение отредактировал Ram - Пятница, 2007-08-03, 19:58
 
ФауфабаофДата: Пятница, 2007-08-03, 19:59 | Сообщение # 148
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ответы на вопросы по ходу.
Quote (фыва)
Может Вы ругаете капитал, а не деньги?

Нет, деньги. В том смысле, что сферу их приложения к жизненным ситуациям надо ограничивать, а не развивать.

Quote (Ram)
Как по справедливости оценить труд экслуататора по организации производства?

В нынешней системе? Установить фиксированную плату. Организация производства "стоит" скажем прибыли за два года работы. Эта прибыль может быть получена только работающими в момент организации предприятия, на основании составленного трудового договора, где прописано что как и в каком виде создается Третьим лицам она не передается, в том числе ни в дар ни в наследство. Никакой частной собственности на средства производства. Естественно никаких акций, только облигации. С момента истечения срока отчисления - прибыль идет только работающим на нем. А средства производства сразу предаются им в собственность. Для них, например, можно также установить двухгодичный испытательный срок для полноправного вхождения в круг работников.
Только этого никогда не будет - см. выше

Quote (Ram)
Не является ли присвоение прибавочной стоимости той самой справедливой оценкой труда эксплуататора?

Нет, потому что это эксклюзивное право, получаемое на неравных условиях с другими производящими труд лицами.
Без сантехников огромный завод также встанет. Почему бы не платить всю прибыль им?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Пятница, 2007-08-03, 20:41 | Сообщение # 149
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ram)
Если объединяются мозги, это влияние будет разрушающим для любой мифологии. Таковое объединение и мыслил в Лаборатории.

Я не могу утверждать, что я - объективно прав.
Да, просвещение, грамотность - это путь реформирования. Гуманный путь.
Мое исключительно уважение и поддержка. Только в свою очередь не надо утверждать, что такой путь единственно мыслимый. А уж с вероятностями реализации того и другого, как-нибудь разберемся


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Пятница, 2007-08-03, 21:59 | Сообщение # 150
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
По порядку три
Я все же воспроизведу фрагмент чужого текста. Есть необходимость в опровержении неверно помещенной туда ссылки.
Quote (Элиза)
Фау считает, что вступление в конкурентную среду унижает человека в его самореализационных возможностях. Я считаю, что конкурентная среда стимулирует эти самореализационные возможности и обеспечивает получение обществом наилучших продуктов человеческого труда, материальных и нематериальных (см. статью об организации американского высшего образования). В какой из этих позиций наблюдается преобладание общего над частным?

Хорошо еще что Фау нигде даже прикалываясь не написал такого идиотизма. Вступление в конкурентную среду? Вопрос в том как она организована. Если в виде голосования обладателей денег - это унижение. Интересы наших толстосумов как известно ограничиваются тфутболом и малолетними проститутками. Зачем мутить про образование? Все кому до 18 - на панель, после - на арену.
Если же не верите, то сопоставьте "голосовательную возможность" 90 процентов доходов в руках 10 процентов и 10 процентов в руках 90, из них 50 лишенных вообще права голоса (просто нудно выживающих) Это называется конкуренцией за общественную оценку?
То что я написал не оскорбление? И достаточно конкретно, я думаю, нет?
Это я к тому. Что группа денежных мешков - это и есть форма экспертного совета. Только совет этот негласный, закрытый от общества и действующий по абсолютно самовластному произволу. То есть наихудший из возможных видов организации экспертизы. У этого совета нет и конкурирующего с ним экспертного органа. Это одна из ошибок при организации экспертизы. "Альтернативная" экспертиза не должна быть повтором оценки по тем же самым критериям. Иначе это только признание в том, что эти критерии размыты настолько что их можно повернуть как угодно.В нашем случае, впрочем, ошибки нет - есть умысел. Как ни крути, но прав всегда бизнес, остальные до собственного мнения не доросли. Экспертиза (конкурсная оценка) должна производиться с разных точек зрения. а результирующая оценка должна быть своего рода векторной суммой. Вот, тогда мы и имеем общественную оценку.
Именно в этой связи я и упоминал идеологическую бюрократию. Как альтернативу чиновникам-бизнесменам. Нынешняя система такой альтернативы не знает. Если пользоваться историческими аналогиями мы имеем теократию, обожествление власти. Власти денег (а еще вернее, Фыва уточнение для Вас, их количества). См. выше про то, что лишь очень незначительная часть денег реально принадлежат тем кто трудился. Тут все сходится.
Статью о высшем образовании в США читать, если честно не очень хочется.
Несколько лет назад вопрос бурно дебатировался в Европе. С предсказуемым результатом. Послушали не преподавателей и студентов, а бизнесменов. Болонская система нынче будет воспроизводить "болонок" повсюду.
Опять же напишу что должно быть, хоть ни на секунду не верю, что хозяева позволят ограничить их права повелевать. Общественная оценка качества образования и его количества (что не одно и тоже) не может опираться на потребности рынка труда. Наоборот, она должна уравновешивать стремление к прибыли необходимостью, например, обороноспособности страны. Стимуляция деньгами, о которой еще любят говорить, вроде как общество (государство в целом, или какие организации) "на равных" участвует в споре с толстосумами - это неэффективный метод косвенного управления. Все его достоинство заключено в том, что чуть эти деньги появляются на "рынке образования", они тут же готовы к тому чтобы осесть в тех же вместительных карманах. Типичный пример - это финансированияе образования за "государственный счет". При этом идет скрытая дотация бизнеса. На самом деле бизнес должен оплачивать свои потребности образования в государственном секторе (число нужных специалистов легко вычисляется) и образование необходимых специалистов для общества, включая воспроизводство учебных кадров. Именно так, чем выше потребность в образованных кадрах (пусть и в очень узкой специализации), тем больше целевой налог с прибылей такого бизнеса в пользу образовательных учреждений всех профилей. За все нужно расплачиваться.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЭлизаДата: Пятница, 2007-08-03, 22:10 | Сообщение # 151
Группа: Удаленные





Фау, у меня не комментарий, а вопрос (коль скоро ты меня все ж процитировал). При этом обещаю ответ не комментировать.

При воплощении всех твоих идей в жизнь, у кого возникнет охота заниматься бизнесом? Ну просто - созидательным трудом? Придумывать что-то новое и воплощать его в жизнь? При отсутствии возможности передать дело и плоды своего труда по наследству детям, да и вообще - при перспективе отдать все через пару лет после открытия этого самого дела?
А если, тебе на радость, никто не станет этим заниматься - откуда в таком случае в экономике возьмутся деньги? Я тебе этот вопрос много раз задавала - откуда в экономике берутся деньги, но не помню что-то внятного ответа. Может, с памятью что-то...

Сообщение отредактировал Элиза - Пятница, 2007-08-03, 22:14
 
ЭлизаДата: Пятница, 2007-08-03, 22:24 | Сообщение # 152
Группа: Удаленные





Я не из вредности спрашиваю, я правда не понимаю.

Сообщение отредактировал Элиза - Пятница, 2007-08-03, 22:24
 
ФауфабаофДата: Пятница, 2007-08-03, 22:29 | Сообщение # 153
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Откуда берутся силы у людей трудится, когда результат этого труда не передать детям?
"Буран" мне не принадлежал и не принадлежит в большей степени, чем всем живущим, но мама приложила к нему руку. Зачем она это сделала, где силы нашла? Тайна мирозданья.
Я уж молчу про то кому сейчас принадлежат ВВС Ирака. Точно - я ими не распоряжаюсь.

Просто в таком случае бизнесом будут заниматься, не "бесплатно", но без супер-пупер премиальных действительно креативные люди. Которым это интересно. Сбудется вековая мечта человечества, так сказать.

Кого послушать, так "биснесменичанье" хуже работы на урановых рудниках, хуже контракта в ОМОН в Чечню. Требует бессрочных выплат всем родственникам. Не слабый пакет соцгарантий! Такое гадкое, видно, дело. А с виду - вполне приличное.

P.S. Ответ, конечно, слегка вредный. Зато - правда. Как я ее понимаю


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Пятница, 2007-08-03, 22:31
 
ЭлизаДата: Пятница, 2007-08-03, 22:59 | Сообщение # 154
Группа: Удаленные





Объясни тогда, почему экономика СССР не выжила-таки? Почему рухнула с таким треском? При всех условиях бескорыстного труда многих людей. Объяснения насчет вредительства отдельных гадких личностей не приимаются, поскольку что это тогда за экономика, которую могут развалить какие-то отдельные гадкие люди или влияние извне?
 
ФауфабаофДата: Пятница, 2007-08-03, 23:36 | Сообщение # 155
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Элиза)
Объясни тогда, почему экономика СССР не выжила-таки?

Я сказал, что противостояние гарантировано успешно?

Есть три кита: сверхвысокий уровень централизации экономики, бешенная гонка вооружений (психоз, но в случае СССР ранее сказавшийся), вырождение элиты.
Это - факторы ослабления. Далее идет как раз размышление о роли личности в истории и про то, что агрессия далеко не всегда должна быть грубой и силовой.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
RamДата: Пятница, 2007-08-03, 23:41 | Сообщение # 156
Группа: Удаленные





Интересен как всегда и вопрос об архетипах. Фауфабаоф выступает символически рядом с Моисеем, низвергшим Золотого Тельца. Последнее очевидная метафора того что сейчас имеем снова - необъявленное обожествление Золотого Тельца.

Еще любопытно, является ли Царство Божие христиан и Рай иудеев (и христиан) одним и тем же "местом"? Потому как в таком разрезе было бы удобно трактовать грехопадение и изгнание из Рая переходом к "конкурентной среде" с первичным принципом доминирования частного над общим.

Сообщение отредактировал Ram - Пятница, 2007-08-03, 23:42
 
RamДата: Пятница, 2007-08-03, 23:47 | Сообщение # 157
Группа: Удаленные





Вырождение элиты я бы поставил на первое место в списке причин неудач. Ибо, как отвечали Ходорковскому в тюрьму, "левый поворот" предполагает наличие в достаточном количестве качественного человеческого материала, так сказать. Где взять столько пассионарных Фау?
 
ЭлизаДата: Пятница, 2007-08-03, 23:59 | Сообщение # 158
Группа: Удаленные





Quote (Фауфабаоф)
Есть три кита: сверхвысокий уровень централизации экономики, бешенная гонка вооружений (психоз, но в случае СССР ранее сказавшийся), бешенная гонка вооружений.

1.сверхвысокий уровень централизации экономики

Разве есть в реальности другие варианты идеологического руководства экономикой?

2. бешенная гонка вооружений

Для чего? Разве не для того, чтобы удержать в повиновении массы "бескорыстно трудящегося" народа и для удержания собственно власти? (бешенная гонка вооружений (бешеная - с одним "н" вообще-то :))

3. вырождение элиты

Разве не обусловлено тем, что отсутствуют реальные стимулы и возможности воспроизводства элиты - по причине отсутствия конкуретной среды? Разве это не обсусловлено тем, что в социалистических условиях, где отсутствует конкуренция самореализаций, естественным образом начинают загнивать процессы смены поколений, смены управленческих элит? С какой стати они будут обновляться, если нет никакой конкуренции?

Сообщение отредактировал Элиза - Суббота, 2007-08-04, 00:02
 
ЭлизаДата: Суббота, 2007-08-04, 00:19 | Сообщение # 159
Группа: Удаленные





Фау, а ты футбол-то смотришь? Как сейчас за одну минуту Реал два гола забил? wacko

Сообщение отредактировал Элиза - Суббота, 2007-08-04, 00:19
 
RamДата: Суббота, 2007-08-04, 00:26 | Сообщение # 160
Группа: Удаленные





Quote (Элиза)
С какой стати они будут обновляться, если нет никакой конкуренции?

А с какой стати конкуренция является необходимым условием самореализаций? Это нужно доказывать, а не брать как аксиому. Даже если это на практике работает (не очень замечательно, кстати), это не означает что нет других вариантов получше.


Сообщение отредактировал Ram - Суббота, 2007-08-04, 00:28
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz