|
Форум как театр?
| |
| Ryan | Дата: Вторник, 2009-04-14, 11:02 | Сообщение # 161 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Точка) Что скажете, Райана? Окончательное решение за Вами как автором классификации и театральным завсегдатаем. Точка, я, сравнивая театральные и форумные этапы (периоды) вовсе на базировала свою классификацию на обязательном присутствии авторитаризма как условии их существования. Но при этом я гововорила, что сомсем не регулируемых или не саморегулирующихся хаосов не существует в природе. Возьмем тех же пчел или муравьев. Вот уж у кого должностные обязанности распределены четко, кстати, без всякой надежды работника получить повышение. Не очень я уверена в их сознании, даже в коллективном, а вот инстинкты у них мощные. Кстати, когда родится и вырастет новая матка, новый рой летит создавать новый ... форум. То, что Вы описали как пример человеческой паталогии как раз восходит (или точнее - нисходит) именно человечьей социо-культурной традиции. Культурной - не в смысле искусства, а в более широком значении - культура аборигенов Полинезии и т.д. Человечеству давно известны всякие остракизмы, побивания еретиков камнями, исключения из общин и пр. и пр. (Напомню, что существуют тонкие инструменты манипулирования любыми стихийными проявлениями). Резюме. Такие проявления могут присутствовать в любой группе, кроме группы № 3.
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Вторник, 2009-04-14, 11:22 | Сообщение # 162 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Возьмем тех же пчел или муравьев. Вот уж у кого должностные обязанности распределены четко, кстати, без всякой надежды работника получить повышение. Это касты в чистом виде. А в нечистом - амплуа.
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Вторник, 2009-04-14, 11:50 | Сообщение # 163 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Ра) Рян, вы затронули глубоко интересную тему циклической активности форумов. Я совершенно запуталась в этой части. Если уважаемый джин будет так любезен, может быть, он всё же пояснит мне, о чём идёт речь. Дело в том, наверное, что мы из идиотского целомудрия все стремимся разговаривать неким эзоповским языком. Не то чтобы мне хотелось лезть в конкретику, но так, слегка, всё же коснуться её было бы полезно. Ра, Вы хотите говорить о циклах активности форумов или о цикле их жизни форума? Как вообще можно определить понятие "форум"? Я бы сказала, что это некое квазистационарное (с учётом естественной ротации) множество участников, окучивающих темы из... ареала квазистационарного же уровня. Есть некий верхний и нижний порог тем, касаться которых либо нет желания, либо возможности (грубо говоря, он определяется уровнем участников). Если состав участников меняется настолько, что существенно смещается диапазон тем, то, с моей точки зрения, следует говорить уже о совершенно другом форуме, пусть и в той же оболочке и на том же движке. Даже с тем же модератором, при определённых обстоятельствах возможно и такое. Поэтому я и говорила об отсутствии форумных традиций. Изменение состава участников может происходить как революционным путём (новые люди вытеснили старых, принесли свои темы), так и тихим способом - старый форум тихо скончался, площадка некоторое время пустовала, потом на ней появилась новая поросль. По какой причине происходит тихая смерть форумов - это вопрос отдельный. Например, ушли участники-генераторы, остальные расползлись. Тут не один сценарий.
|
| |
|
|
| Точка | Дата: Вторник, 2009-04-14, 12:18 | Сообщение # 164 |
|
Китайский чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 573
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Не очень я уверена в их сознании, даже в коллективном, а вот инстинкты у них мощные. Райана, смотря что понимать под сознанием простейших. Если считать коллективным сознанием пчелиного роя или стаи птиц носителей определенной информации каждой особи, то почему бы и нет. Такое сознание формируется как суммарное из отдельных примитивных сознаний, о чем есть неоднократные упоминания в той же восточной философии - в качестве аналогий для коллективного человеческого сознания. Практически о том же говорит и современное толкование сознания, как, например, следует из статьи Виктора Коноваленко "Искусственный и естественный интеллекты и проблемы их взаимодействия": "Интеллектом (разумом) будем называть структуру, состоящую из материальной и нематериальной компонент, предназначенную для обработки информации и способную получать нетривиальные результаты". "При этом тривиальным будем считать результат, алгоритм получения которого (пусть даже очень сложный и многозвенный или статистический) уже известен. Иначе говоря, интеллект способен получать результаты, заранее непредсказуемые. Материальная компонента интеллекта, его носитель, руководимый получаемыми результатами, обладает непредсказуемым поведением, т.е. свободой воли. Это и есть, на наш взгляд, наиболее существенное проявление и главный признак интеллекта. Так, например, поведение пчелиного роя не всегда предсказуемо, рой обладает некоторой свободой воли в своем поведении, поэтому некоторые зачатки интеллекта в нашем понимании рою присущи, хотя каждая отдельная пчела действует строго алгоритмически и потому неразумна". При этом я отнюдь не отрицаю, что "существуют тонкие инструменты манипулирования любыми стихийными проявлениями". Одно другому не противоречит.
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Вторник, 2009-04-14, 12:27 | Сообщение # 165 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Не такие уж они и тонкие, эти инструменты манипулирования. Иногда и вовсе какое-то средневековое кровопускание. Но определения мне понравились. Они изящны. Кстати в тему. Повесть моего любимого писателя Александра Мирера "Дождь в лицо" Не настаиваю, но категорически рекомендую. Про "Девять жизней" я уже писала. Пожалуй, это лучший фантастический роман всех времён и народов. http://lib.ru/MIRER/rain.txt
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Вторник, 2009-04-14, 12:29 | Сообщение # 166 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| О Лягуш вы справедливо придрались к активности. Неаккуратно выразился. Циклы развития, видимо, точнее. А вообще относительно пристально знаком только с этими нтв-зачатыми форумами. В других не участвовал настолько долго, чтобы наблюдать развитие. Разницу можно пронаблюдать сразу, это да, а с эволюцией сложнее. Может Рян скажет, что там с КБ нтвшным, как эволюционировал. А системы они в большинстве квазистабильные; чтобы существовать стабильно, им нужно меняться - в этом сущность жизни. Хочешь мира готовься к войне. Эта философия войны и притягательна мне у Кастанеды, кстати. Таков например бизнес. Видимо, потенциал развития связан со способностью системы к переменам. И тут есть два пути - экстенсивный (внешний) и интенсивный (внутренний). Экстенсивный - деление форумов, на время это дает результат, но не решает проблему принципиально. Постепенно всё большее использование других интернет-сервисов и тусовок - тоже экстенсивный путь и тоже дает свой результат. Например, свежие темы и люди привносятся "оттуда". Наверно такой путь тоже нормален; нужно скорее говорить о внешней и внутренней компоненте развития. Внутренний путь - это качественные трансформации участников. Например Папшев радикально изменился. Точнее, радикально изменил характер своего участия. Я не радикально, но тоже изменил. Кстати о традициях. Натали там говорила, что форумные люди знают о ней намного больше, чем любые знакомые в реале. Ну и после сотен раз попеременно кровавых разборок и незаметных примирений с Элизой, эти разборки перестают восприниматься в своей первозданной свежести. Ну и у всех со всеми примерно тоже. То есть посылать людей жестко можно, но они никуда не уйдут Это не традиции, это изменение качества. А традиций я здесь не вижу никаких.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2009-04-14, 12:31 | Сообщение # 167 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Точка) Чтобы было понятнее и во избежание недоразумений, возьмем примеры из живой природы, вспомнив, что таким образом организованы волчьи стаи или стаи шакалов, гиен, диких собак и т.д., готовые в любой момент растерзать выбранную вожаком жертву. бедные, бедные собачки. На всякий случай, оговариваю, что у гиен интернет-форумов нет. Слово "вожак", действительно, отсылает к "вожаку стаи" (в случае гиен - матриарху ). Но прошу уж извинить за мое косноязычие это было использование слова из-за неумения подыскать лучшее. Прямых поведенческих аналогий я этим не подразумевал. Тем более таких. Описанное Вами, Точка, поведение будет "паталогией несовместимой с жизнью" и для стаи гиен, либо остались неоговорены очень специфические условия его возникновения (голод, крайне неумелая дрессура и т.п..)
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Точка | Дата: Вторник, 2009-04-14, 12:32 | Сообщение # 168 |
|
Китайский чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 573
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Не такие уж они и тонкие, эти инструменты манипулирования. Ну почему? В понимании папуасов пляски и восторги их вождя над истязаемой жертвой также исполнены определенной тонкости и даже своего рода ритуального эстетизма. Чем не пример для подражания? А заодно и пример манипуляции племенем.
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Вторник, 2009-04-14, 12:40 | Сообщение # 169 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Так Точка, я же и говорила, что насколько жёсткими не были бы правила, они, как любой закон, допускают некий люфт. И использование его - где с зазором, где с натягом - это и есть механизм управления, который задаёт направление движения. И нет, в общем-то, разницы, насколько велик этот люфт. Главное - закон, по которому он используется. Грубо говоря, человек всегда чувствует, теснят ли его вправо или влево.
|
| |
|
|
| Точка | Дата: Вторник, 2009-04-14, 12:47 | Сообщение # 170 |
|
Китайский чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 573
Статус: В реале
| Фау, в части животного мира абсолютно согласна с Вашей поправкой . Приведенные мною аналогии никак не связаны с мотивацией тех же гиен. Не говоря уж про домашних собачек, те добрее многих из людей.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Вторник, 2009-04-14, 12:53 | Сообщение # 171 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Лягушь, действительно. Чтобы не было путаницы, подчеркну, что говоря "форум" (или "театр" ), я имею в виду именно сообщество, а не "помещение". Всем известно, что я нахожусь бесконечно далеко от того места, где у форума располагается "движок". Более того, я вообще весьма смутно представляю себе, что это такое.
|
| |
|
|
| Точка | Дата: Вторник, 2009-04-14, 12:53 | Сообщение # 172 |
|
Китайский чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 573
Статус: В реале
| Что касается как такового сравнения с животным миром, то по части отношения к сородичам человек во многим дает им фору. Если животным или зверем движет естественное чувство голода, утолив которое он удовлетворяется, то лишь человек способен испытывать радость от поедания или мучений себе подобного, да еще и требовать добавки.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Вторник, 2009-04-14, 12:56 | Сообщение # 173 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Ра) Может Рян скажет, что там с КБ нтвшным, как эволюционировал. Не претендуя на научную безупречность, поделюсь своим собственнымм ощущением - группа № 1. Второй состав.
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Вторник, 2009-04-14, 12:59 | Сообщение # 174 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Точка) лишь человек способен испытывать радость от поедания или мучений себе подобного Говорят, ещё дельфины на многое способны. Немногим животным дано заниматься сексом для удовольствия, или строить подлянки, или обижать сородичей для развлечения. Дельфины в этом смысле удивительное исключение. Возможно, это всё игры разума. В эти игры играют тигры.
|
| |
|
|
| Малышка | Дата: Вторник, 2009-04-14, 13:02 | Сообщение # 175 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Статус: В реале
| Quote (Ryan) "движок". Более того, я вообще весьма смутно представляю себе, что это такое. Движок это манипуляция имеющего силу воздействия на членов форума путём выброса их из общения, или указание направления - вектора развития дискуссии (темы)... Если Вы не знали. Можно в этой ветке растянуть аларию до офигительных размеров, но форум как состояние зависит от модераторов, администраторов и хозяев форума. Любой лидер "стаи" бессилен, если ему затыкают рот.
смотря что
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Вторник, 2009-04-14, 13:02 | Сообщение # 176 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Не такие уж они и тонкие, эти инструменты манипулирования. Иногда и вовсе какое-то средневековое кровопускание. В принципе, они разные. Нет наверное человека, который от любопытства не заглянул бы в какую-нибудь литературку по конфликтологии. Там "доходчиво изложено" (с), что управление конфликтами вовсе не предусматривает их непременного "гашения". Управление конфликтами - это и их стимулирование и их провоцирование. Кстати, конфликт - это вовсе не скандал и не склока. В основе конфликта - вполне диалектчное пртиворечие (например, лучшего против хорошего), а обострение обусловлено наличием некоторых факторов. Управление в т.ч. предполагает, надо почесывать-поглаживать эти факторы или нет.
|
| |
|
|
| Малышка | Дата: Вторник, 2009-04-14, 13:04 | Сообщение # 177 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Второй состав. Состав тотже, имена другие...Клонов. 
смотря что
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Вторник, 2009-04-14, 13:05 | Сообщение # 178 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Нет наверное человека, который от любопытства не заглянул бы в какую-нибудь литературку по конфликтологии. Вы не поверите, но такой человек есть!
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Вторник, 2009-04-14, 13:07 | Сообщение # 179 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Малышка, когда говорят "движок" форума, имеют в виду некую программу, которая обеспечивает соответствующие форумные функции. И ничего другого. Это терминология такая. Общепринятая.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Вторник, 2009-04-14, 13:08 | Сообщение # 180 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Вы не поверите, но такой человек есть! Ура! Нашлись девственные уши!
|
| |
|
|
|