Пятница, 2026-02-13, 06:58
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Всякое искусство бессмысленно
ФауфабаофДата: Среда, 2007-07-11, 18:46 | Сообщение # 121
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Надо же какое откровение.
А о целях спрашивать светя в глаза лампой, или лучше приковывать наручниками к батарее и не давать ни хлеба, ни воды smile ? Какой смысл говорить о целях, если они только предположительно могут быть реконструированы по действиям?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
RotveilДата: Среда, 2007-07-11, 21:05 | Сообщение # 122
Группа: Удаленные





Quote (Фауфабаоф)
Надо же какое откровение.

Ты меня уязвляешь. Уязвляешь, жестокий разрушитель теремков :0)

Quote (Фауфабаоф)
Какой смысл говорить о целях, если они только предположительно могут быть реконструированы по действиям?

В прошлом году Земля сделала оброт вокруг светила, судя по сторонним и даже не астрономическим знакам. Думаю, предположение обладает достаточно высокой долей вероятности, чтоб опираться на него в рассуждениях :0) :0) :0)
 
RamДата: Среда, 2007-07-11, 22:56 | Сообщение # 123
Группа: Удаленные





Quote (Алька)
О, моя любимая фразочка.

А я не читал. Но фразочка класс. А вот скажи Алька, как искусствовед искусствоведу, ты когда нарисовать чего-то пытаешься, у тебя есть некий критерий получается/нет передать то что ты хочешь передать? Вот с художником (кажется) Шиловым понятно - там первый критерий - фотографическая похожесть, дальше, на это уже наматываются некие месиджы. Типа героического (допустим) выражения глаз. Импрессионисты тоже от реальности отталкиваюся, их месидж в некотором ее фотошопстве. Или Модильяни - месидж (частенько) заключен в искажении реальных пропорций. Абстракционисты от реальности не отталкиваются совсем. Интересно, как у них с замыслом? Есть он вообще? Хотят они что-то передать, или просто экспериментируют с воздействием формы и цвета, находя наиболее интеренсые варианты?


Сообщение отредактировал Ram - Среда, 2007-07-11, 22:58
 
ФомичДата: Среда, 2007-07-11, 23:36 | Сообщение # 124
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Selena)
Quote (шморген)
Иногда кажется что он агрессивно глух...
Иногда кажется, что не только к искусству.

Немножко не так. Просто Фомич не стадное животное и позволяет себе свое мнение иметь. А кому-то кажется, что если он не ведется на кошек (хотя повылазили они на свет божий из под кисти нашего великого и гениального современника), или другое творение не перестаёт быть творением даже если его обмусолила своим вниманием какая-то сопливая публика, - вот Фомич и не хочет с нами дружить. Наши сопли с нами пожевать.

Короче, болван. А балваны все - и грубые, и агрессивные.

 
ФауфабаофДата: Четверг, 2007-07-12, 00:30 | Сообщение # 125
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Rotveil)
В прошлом году Земля сделала оброт вокруг светила, судя по сторонним и даже не астрономическим знакам.

Можно думать, сам увидел. dry
Но да это и неважно. Цикличность таких событий как год, позволяет проверять и отлаживать механизм распознавания как бы в условиях природного эксперимента. Естественно, никакой очевидности с первого раза. А в событиях людской жизни, каждый раз - "первый". Так что не отвертишься, выбирай что лучше лампочка или радиатор.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2007-07-12, 00:34 | Сообщение # 126
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фомич)
из под кисти нашего великого и гениального современника

Да там левее и пониже кошки вроде ясно подписано, что не современник, а современница. smile
Что продублировать надо?
Козлова Л.С. 2007 год. (Лидия Козлова).


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФомичДата: Четверг, 2007-07-12, 00:43 | Сообщение # 127
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Да там левее и пониже кошки вроде ясно подписано

Фи на тебя, Фау. Во-первых, я не про конкретных тут показанных кошек, а во-вторых... не надо художников унижать по половому признаку. Поэт - он и в Африке поэт, даже если гениталии у него не такие как у других поэтов. Вот.
И художник - он тоже человек. Пусть даже он и "она".

Гы-гы три раза.

 
ФауфабаофДата: Четверг, 2007-07-12, 00:49 | Сообщение # 128
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Политкорректность. nuke

Художников я, может и не делю. А современников от современниц пока еще отличаю biggrin


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
АлькаДата: Четверг, 2007-07-12, 00:57 | Сообщение # 129
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Ram)
А вот скажи Алька, как искусствовед искусствоведу, ты когда нарисовать чего-то пытаешься, у тебя есть некий критерий получается/нет передать то что ты хочешь передать? Вот с художником (кажется) Шиловым понятно - там первый критерий - фотографическая похожесть, дальше, на это уже наматываются некие месиджы. Типа героического (допустим) выражения глаз. Импрессионисты тоже от реальности отталкиваюся, их месидж в некотором ее фотошопстве. Или Модильяни - месидж (частенько) заключен в искажении реальных пропорций. Абстракционисты от реальности не отталкиваются совсем.

Рам, если честно, я ничего не поняла, что ты спрашиваешь... Т.е., про себя то я могу ответить, что разумеется у меня есть четкое понимание, что рисунок получается или не получается.
Но ты после своего вопроса столько наворотил про критерии и мессаджи, что... Даже не знаю о чем ты спрашиваешь на самом деле то.
Кстати, я занималась первые годы вовсе не реалистическим искусством, а формальным, с очень большой долей стилизации и отвлеченности. Критерий вовсе не в соответветствии либо несоответствии реальности, посыл не в похожести либо искажении. Задачи искусства стоят не в этой плоскости. Задачи искусства -- чисто пластические. Гармонические. Я ведь все время об этом и говорю. Найти пластически и цветово красивое решение. Когда это получается, то -- это как формула, которая складывается. Когда для элементов изображения найдена единая организация -- тогда работа получилась. Вот это и есть критерий.
Бывает в работе некий кусок выпадает из общего строя -- и как бы он сам по себе ни был хорошо сделан, его придется уничтожать (перписывать). Для этого и делаются предварительные маленькие эскизы -- чтобы не делать ошибок на холсте.
Что касается замысла (собственно содержания, сюжета, идеи, смысла). У каждого живописца здесь -- свои критерии, задачи и методы. Я ненавижу нарисованные эмоции, например. Но эмоции -- это тоже не критерий. Смотреть на возведенные горе очи Магдалины мне не очень приятно, но это издержки вкусов того времени и мои собственные пристрастия, а основной (вневременный) критерий -- игра цвета, который у Тициана просто таки сверкает.
Модельяни же занимался не искажением (в искажении ведь можно обвинить и Микеланджело, и Эль Греко, и Босха, и всю русскую иконопись тогда уж) -- а опять-таки пластическими и цветовыми задачами, просто в русле своего времени, когда академизм уже художников не устраивал. Пикассо ведь, например, был очень крепкий академист, но вот ему зачем-то понадобилось искать в предметах структуру, раскладывая их на "кубики". Время формальных поисков тогда наступило. Это значит -- был очень ощутим кризис академического искусства. Его бесперспективность. В том плане, что оно к тому времени могло только тиражировать себя в эпигонах (чем и занимается до сих пор). Фигуративное искусство требовало развития новых форм.


Сообщение отредактировал Алька - Четверг, 2007-07-12, 01:02
 
RotveilДата: Четверг, 2007-07-12, 01:00 | Сообщение # 130
Группа: Удаленные





Quote (Фауфабаоф)
Цикличность таких событий как год, позволяет проверять и отлаживать механизм распознавания как бы в условиях природного эксперимента.

Повторяемость сценариев людей тоже позволяет :0)

Quote (Фауфабаоф)
А в событиях людской жизни, каждый раз - "первый"

Именно, что в кавычках, но ответ выше дан. Эй, ты чувствуешь, как наши отношения все серьезней и глубже?! :0)

Quote (Фауфабаоф)
Так что не отвертишься, выбирай что лучше лампочка или радиатор.

Клаксон!
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2007-07-12, 02:01 | Сообщение # 131
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Бип-бип!
biggrin
Большинство, я думаю, говоря о сценариях, имело бы в виду именно последовательность и интенсивность разворачиваемых действий.
Если же понимать под сценарием порядок устанавливаемых (устанавливающихся) целей, то все равно остается неопределенность.
Но уже любопытно.

скобочку на место вернул, да буковку вставил


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Четверг, 2007-07-12, 10:12
 
АлькаДата: Четверг, 2007-07-12, 02:20 | Сообщение # 132
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote
А вот скажи Алька, как искусствовед искусствоведу

Кстати, искусствовед из меня -- никакой... И лучше не уподобляться. Надо и правда завязывать с этим делом -- трындеть про искусство. Мое эстетическое чувство уже скукожилось от моего словоблудия.
На самом деле, если спрашивать про критерии, то я ничего внятного сказать не могу, как и любой нормальный художник.
Художники же между собой -- когда анализируют картины -- обмениваются в основном образными выражениями... часто на грани комизма.
Вот у Чехова в "Попрыгунье" -- написан язвительный портрет художника Рябовского, и -- ну очень метко подмечена манера "анализа":

-- Так-с... Это облако у вас кричит: оно освещено не по-вечернему. Передний план как-то сжеван, и что-то, понимаете ли, не то... А избушка у вас подавилась чем-то и жалобно пищит... надо бы угол этот потемнее взять. А в общем недурственно... Хвалю.

smile
Очень типично, особенно такие тропы "как облако кричит", "избушка пищит"... "Угол потемнее взять", "передний план сжеван" -- это совершенно списано с профессиональной речи художника.
Хорошо, короче, Чехов все это уловил.
Хорошо, но мало.
Прототип, кстати, поссорился с Чеховым из-за рассказа. Узнал себя, обиделся. А художник -- известный и очень хороший.

Сообщение отредактировал Алька - Четверг, 2007-07-12, 02:22
 
RamДата: Четверг, 2007-07-12, 02:40 | Сообщение # 133
Группа: Удаленные





Quote (Алька)
Найти пластически и цветово красивое решение.

Ну вот, я ж тоже это написал: экспериментируют с воздействием формы и цвета, находя наиболее интеренсые варианты. Только я спрашивал, действительно ли экспериментируют, откуда оно берется - из экспериментов с формой и цветом типа попробовал вот так - получилось, а вот так не получилось, или изначально имеется некий образ в голове. Впрочем, это не так важно. Отчасти я могу себе представить этот процесс, исходя из написания например статьи - есть и идея (сюжет), и экспериментирование по ходу. Мне только стало любопытно, как это у абстракционистов происходит, а то идеи у них шибко абстрактные.

Касательно реализма. Вот ты написала, что у тебя есть четкое понимание, получается рисунок или нет. Допустим, можно отлично поиграть светом и пластикой, всё в картине будет гармонично и скомпановано (и это действительно необходимое условие), но этим ли должна производить впечатление Магдалина? Видишь, не слишком удачно переданная эмоция тебя не впечатлила. И даже раздражает. А авторы-то хотели впечатлить, и именно эмоцией, по идее. Так что в этом смысле никакого тупика реализма я не вижу, здесь касательно передачи собственно чувств (особенно нетривиальных, высоких состояний духа) вообще мало что сделано, по-моему smile Вон одна Мона Лиза всего лишь загадочно улыбается, и уже все с ней носятся как с шедевром всех времен и народов. Ну да, ценят технику и тени, и всё прочее, но основное внимание-то улыбке ) И где такого реализма много насобирать, чтобы он уже и удовлетворять развитию перестал?

Сообщение отредактировал Ram - Четверг, 2007-07-12, 02:43
 
АлькаДата: Четверг, 2007-07-12, 03:12 | Сообщение # 134
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
А вот как пишет про художника (экспрессиониста) Герман Гессе в "Последнем лете Клингзора".
В тексте я выделила жирным места, где говорится про критерий, по которому художник оценивает свою удачу. (а где курсив -- это просто название масляной краски).

Он открыл альбом для эскизов, маленький, самый любимый, и отыскал последние листы, вчерашние и сегодняшние. Вот конус горы с густыми тенями скал; он сделал ее очень похожей на гримасу, гора, казалось, кричала, выла от боли. Вот маленький каменный колодец, полукругом на склоне горы, изгиб кладки наполнен дочерна тенями, над ним кровавое пламя цветущего граната. <...> А вот и большие эскизы в красках, белые листы с яркими акварелями: красная вилла в роще, пылающая, как рубин на зеленом бархате, и железный мост близ Кастильи, красный на сине-зеленой горе, рядом фиолетовая плотина, розовая дорога. Дальше: труба кирпичного завода, красная ракета перед прохладно-светлой зеленью листвы, синий дорожный указатель, светло-фиолетовое небо с густым, словно бы вальцованным облаком. Этот лист был хорош, это могло остаться. Жаль было въезда к сараю, красно-бурость на фоне стального неба удалась, это говорило и звучало; но до конца не было доведено, солнце упало тогда на лист и вызвало безумную боль в глазах. Он долго потом окунал лицо в ручей. Что ж, красно-бурость на фоне недоброй металлической синевы получилась, это было хорошо, тут ни в малейшем оттенке, ни в малейшей линии не было ни фальши, ни неудачи. Без капут-мортуум это не вышло бы. Тут, в этой области таились тайны. Формы натуры, ее верх и низ, ее утолщения и утончения можно смещать, можно отказаться от всех простодушных средств, которыми подражают природе. И краски тоже можно фальсифицировать, конечно, их можно усиливать, приглушать, передавать на сотни ладов. Но если хочешь воссоздать какую-то часть природы, то надо, чтобы между несколькими красками было точно то же соотношение, в точности то же напряжение, что и в природе. Тут остаешься зависим, тут остаешься натуралистом пока что, даже если вместо серой кладешь оранжевую, а вместо черной -- краплак.

Вообще, Гессе -- единственный по-моему писатель, который умеет писать про художников "изнутри", с каким-то проникновенным пониманием живописи. Это легко объясняется тем, что он сам писал картины.

 
АлькаДата: Четверг, 2007-07-12, 03:20 | Сообщение # 135
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Ram)
Видишь, не слишком удачно переданная эмоция тебя не впечатлила. И даже раздражает.

Да нет. Эмоция передана удачно, канонически, по крайней мере.
Ты наверное не понял: мне в принципе не нравится передача эмоциональных состояний через выражение лица.
Для меня лучшее "выражение" лица в живописи -- отсутствие выражения smile Ну или спокойствие. Как у Джотто или у Пьеро де ла Франческо -- надперсональность.
Улыбка Моны Лизы -- потому и воздействует, что она очень тонка. Она необъяснима, т.к. не ясна эмоциональная природа этой улыбки. Это улыбка не случайного состояния человека, а некого сущностного.
 
ЭлизаДата: Четверг, 2007-07-12, 09:59 | Сообщение # 136
Группа: Удаленные





Quote (Алька)
Ты наверное не понял: мне в принципе не нравится передача эмоциональных состояний через выражение лица.
Для меня лучшее "выражение" лица в живописи -- отсутствие выражения Ну или спокойствие. Как у Джотто или у Пьеро де ла Франческо -- надперсональность.
Улыбка Моны Лизы -- потому и воздействует, что она очень тонка. Она необъяснима, т.к. не ясна эмоциональная природа этой улыбки. Это улыбка не случайного состояния человека, а некого сущностного.

Ада, хочу к тебе присоединиться smile . В театре или, например, в балете - то же самое. У хороших репетиторов в балете есть даже выражение такое - "освободи лицо!". То есть, думай о ногах, а не передавай эмоции лицом. Балет тоже искусство каноническое, в том смысле, что вроде как пытаясь создать на сцене какой-нибудь образ, балерина в первую очередь должна думать о том, что она ногами-руками делает, насколько технически совершенно выполняет рисунок танца, насколько владеет хореографическим текстом, а не о передаче содержания или эмоций. Сами балетные разговаривают между собой ровно на том же языке, что и художники. Вот почитаешь в балетоманских форумах - ах, она была такой гордой и неприступной Одеттой (Китри, Кармен и т.д.), а балерины говорят друг другу - ты там фуэте запорола уже на втором круге, или корпус завалила на шенэ. Или моя дочь, когда смотрит какой-нибудь спектакль говорит - что они творят, что творят? Имея в виду нечистые позиции ног и рук, неточные приземления после прыжков.
В общем, не владея техникой (формой), невозможно добиться выразительности содержания. Взять ту же балерину Ульяну Лопаткину, она от природы обладает таким надмирным, трансперсональным, не побоюсь этого слова - обаянием на сцене, но если б она при этом не владела безупречной техникой - грош цена была бы этой надмирности. При этом даже в самых эмоционально окрашенных образах она всегда остается в рамках собственной индивидуальности, тем самым, меняя собой законы образа, законы содержания, выводя их на другой уровень. Разумеется, она вовсе не ставит это своей задачей - передать в каком-то образе транспесональное содержание, просто ее индивидуальность вкупе с совершенством формы (техникой) создают такой эффект в восприятии зрителя, зритель впадает в трансовое состояние при ее появлении на сцене. Это я к тому, как из совершенства формы может возникать совершенное содержание, не столько в художнике -как в зрителе.
Да и вообще задача искусства по большому счету является не столько передача определенного содержания (как ты говоришь, например, эмоций Магдалины), не сообщение истины, а доведение зрителя, так сказать, до эмоционального шока, катарсиса, одним словом - чтобы это содержание выросло именно в зрителе. Содержание может быть одним и тем же, - сколько тех же улыбающихся лиц на холстах - но нечто формально-совершенное в Джоконде способно именно в зрителе вызывать, как говорит твой оппонент - состояние иного, состояние "жизни в ином". Для этого не нужно рассказывать об этом ином, рассказывать можно о чем угодно, но совершенство формы рассказа, избранные художественные средства и мастерство "рассказчика"-художника способно произвести эту "жизнь в ином" в самом зрителе. Это и есть критерий художественного на мой взгляд, конечно. Большой художник именно этим и ценен для человечества.

Сообщение отредактировал Элиза - Четверг, 2007-07-12, 10:06
 
SelenaДата: Четверг, 2007-07-12, 11:12 | Сообщение # 137
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фомич)
Просто Фомич не стадное животное и позволяет себе свое мнение иметь.

Это Фомич сильно ошибается. biggrin

Алька, а как же жанровая живопись? Особенно батальная, как же там без выписывания эмоций на лице?


 
RamДата: Четверг, 2007-07-12, 11:34 | Сообщение # 138
Группа: Удаленные





Ха, Алька, это на самом деле разговор прошлый, где мы с тобой как раз совпали - о привлекательности высшего, каковая не вполне осознана людьми. И соответственно мало проработана искусством, изобразительным в частности. Возможно, в этом и есть удивительный для своего времени (и не только) месидж Джоконды - когда окружающие пытались зримо передавать эмоции, Джоконда показывает ту самую привлекательность и манящую тайну безэмоциональности или высшего спокойствия. Почти улыбку Будды в своем культурном контексте smile

Спасиб за ссыль, Джотто и Франческу посмотрю при случае, а то я не в курсе совсем smile Кстати как насчет Модильяни? Он ведь тебе нравится, кажется. И хотя нет в его портретах явных эмоций, он передает просто состояние персонажа, его общий статус, так сказать. И ничего в этих состояниях особо загадочного. Ну девочка-подросток с соответствующим выражением лица, ну француженка с "ускользающей красотой", ну обнаженных серия - ничего необычного, кроме техники исполнения. Несколько искаженные пропорции, длинные шеи, покатые плечи. Обнаженные вообще реалистичны. Голубые глаза (портрет Жанны Эбютерн 17-го года) мог бы претендовать на загадочность, но всё-таки видно, что персонаж сидит и позирует. Вот портрет Пикассо - другое дело - тут статус передан так же хорошо, как и на других портретах, но отличие в уверенности и внутренней силе персонажа - это впечатляет.

Касательно совершенства формы, это да, но совершенство - понятие целостное, как и человек обладает одновременно различными аспектами совершенства. Совершенно исполненный спектакль о не слишком возвышенных эмоциях или довольно слабой идее являет собой такой же диссонанс, как нарушение соотношения красок на холсте. Точнее, не возвышенных, а слабых и безкатарсисных, что-ли. Еще точнее - здесь много вариантов. Но так или иначе эти варианты есть, это поле деятельности - неотъемлемая часть картины, а сюжет картины или спектакля - такая же часть совершенства, как и мастерство исполнения. Если в балете это не к балеринам вопрос, а к сценаристу, режиссеру, композитору и так далее, то художник обычно единственный автор своего произведения. Наверно, в этом есть некая проблема - живописцу, стало быть, приходится отвечать за весь комплекс совершенств, а это нелегко.

Сообщение отредактировал Ram - Четверг, 2007-07-12, 12:06
 
ЭлизаДата: Четверг, 2007-07-12, 12:09 | Сообщение # 139
Группа: Удаленные





Quote (Ram)
о привлекательности высшего, каковая не вполне осознана людьми. И соответственно мало проработана искусством, изобразительным в частности

Мало проработана искусством????????

Да все европейское изобразительное искусство посвящено практически только "привлекательности высшего", если иметь в виду христианскую идею. Классическое искусство, собственно, только этим "высшим" и занималось. Вся великая музыка прославляет "высшее", так как написана для церковных служб. Все храмы в той же Италии - это коллекции выдающихся произведений на темы высшего и т.д. и т.п. Или восточное искусство - сцены из жизни богов Египта, Индии и пр. - на пирамидах, в храмах и так далее и тому подобное. А первобытное искусство, когда обожествлялось все окружающее - силы природы, животные - и наскальные рисунки отражали, так сказать, "иное" в том состоянии сознания.
Поиски "высшего" и "иного" - через исследование формы - как раз и привели к абстрактному искусству, когда это самое "высшее" стали искать в глубинах человеческого сознания, разнимая изображение на части и проверяя воздействие чистых форм на возникновение "высшего" в зрителе.

Сообщение отредактировал Элиза - Четверг, 2007-07-12, 14:44
 
ЭлизаДата: Четверг, 2007-07-12, 12:19 | Сообщение # 140
Группа: Удаленные





Я уже рассказывала о картине Веронезе в Лувре, которая на меня произвела сильнейшее, прям шоковое впечатление. Так сказать - апофеоз христианства. Но таких картин сотни, если не тысячи - только в Лувре. Везде Христос либо какие-то евангельские сцены. Но отличаются они друг от друга именно силой воздействия - талантом и мастерством художника, совершенством найденной формы. Тот же Джотто мало чем по содержанию отличается от его современников или продолжателей. Просто он первый поставил евангельские фигуры на пол, до этого они висели в воздухе, в этом его непреходящее значение. И нашел особую манеру изображения персонажей на картинах - в определенных ракурсах - что и воспринимается нами как надмирность и спокойствие.
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz