|
С кем мы остаемся?
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2007-12-06, 16:51 | Сообщение # 41 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Ра) до Прозака еще хуже вещи были с последствиями
Точно. Преступления и самоубийства, насилие в семьях и на работе. Рассовая и национальная рознь. Социальные конфликты, не приведи господи.
А нынче - любовь, Мир, дружба и жвачка. Манекены счастливы.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Четверг, 2007-12-06, 16:59 | Сообщение # 42 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (шморген) у меня просто пожизненный опыт отрицательного свойства - связанный с употреблением галюциногенов, и с Кастанедой - к ним привязанным как гиря к ногам преступника. Так они компанией и вошли в мою жизнь, смертью или деградацией друзей (при этом не знаю что лучше...).
Смешно говорить, но у меня Кастанеда пожизненно ассоциируется как раз-таки с той позицией, что вы тут с Алькой отстаиваете: грибы если не плохо, то как минимум не то, а хороши только честные способы. Для меня Кастанеда - это описание "честных практик сдвига". Чтоб на этом именно сакцентироваться, я однажды упорядочил пересказ Кастанеды сугубо под этим углом и выложил на Прозе: http://www.proza.ru/texts/2005/09/15-123.html (читать разумеется не предлагаю. Тем более что за два года с тех пор накопилось много чего добавить и уточнить, но недосуг).
Сообщение отредактировал Ра - Четверг, 2007-12-06, 17:03 |
| |
|
|
| Ра | Дата: Четверг, 2007-12-06, 17:01 | Сообщение # 43 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Манекены счастливы
И даже водят самолеты - Австралия подумывает легализовать принятие антидепрессантов пилотами. Типа всё равно во всем мире пилоты принимают, пусть уж лучше подконтрольно. Тем более что исследования типа не выявили серьезной разницы в результатах у двух групп испытуемых - принимавших и нет...
Сообщение отредактировал Ра - Четверг, 2007-12-06, 17:02 |
| |
|
|
| шморген | Дата: Четверг, 2007-12-06, 17:04 | Сообщение # 44 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) С точностью до наоборот. Если уповать на получение внутренней дозы - и все равно как - это как раз и будет та же самая "всеравнокакая" деградация.
Ну дак и я про то же! Что невсеравнокак!!!
НЕ ВСЕРАВНО.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2007-12-06, 17:05 | Сообщение # 45 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| шморген, до ровно так же как и после.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2007-12-06, 17:10 | Сообщение # 46 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Ра) И даже водят самолеты
Ага. Представьте картину: терракт недалекого будущего. Подмена таблеток в пузырьке пилота на, например, витамин С. Судебное разбирательство. Состав преступления каков он?
Неоказание врачебной помощи? Издевательство над больным человеком? 
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Четверг, 2007-12-06, 17:10 | Сообщение # 47 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) до ровно так же как и после.
Не понял. Убей меня... Я тупой. Правда не понил...
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Четверг, 2007-12-06, 17:17 | Сообщение # 48 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Алька) А Грофа я не читала.
Я тоже не читал. Только раз попалось нечто вроде из него, где описывался эффект употребления. Это было просветление в более-менее классическом смысле: невербальное откровение о человеке и его месте в мире. Другой вопрос что такие откровения имеют небольшую ценность из-за того что тонут в рутине повседневности, редко выводятся на передний план сознания. Но это ко всем просветлениям и опытам относится. Мы это с тобой обсуждали однажды, когда ты случай в лифте рассказывала.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2007-12-06, 17:32 | Сообщение # 49 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| шморген,
Quote (шморген) Вызови в себе эти "химические реакции" без внешнего "стимулятора", да еще и реализуйся в результате этой химической реакции так как надо - как творческая личность - и это будет "правильный" опыт. Примерно так.
Убиваю и расчленяю
Реализоваться - да. тут согласие. В результате химической реакции (то есть, тогда когда она уже случилась) стоит все делать "как надо".
А что, вызывать эти реакции "как надо" не надо? А то очень эмоциональная получается рекомендация озаботится внутренними резервами.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Четверг, 2007-12-06, 17:59 | Сообщение # 50 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Фауфабаоф, аааа ну понил.
Кароче это просто от того, что я када слышу рассужденья о "химических реакциях которые и есть лубоф" (Мишка-химик не бей меня!!!) - я так завожусь, что теряю способность к внятным формулировкам. Ну кароче пафос моего выступленья направлен против "обхимичивания" проявлений духа в человеке и все такое.
А все остальное можно списывать на мою глупость.
И вообще с точки зрения логики большинство моих выступлений не выдерживают никакой критики.
Я утешаю себя только тем, что поле логики - это не мое поле.
Я типо живу в поле "откровений".
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Четверг, 2007-12-06, 18:56 | Сообщение # 51 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Ра) Это было просветление в более-менее классическом смысле: невербальное откровение о человеке и его месте в мире. Другой вопрос что такие откровения имеют небольшую ценность из-за того что тонут в рутине повседневности, редко выводятся на передний план сознания. Но это ко всем просветлениям и опытам относится.
В классическом смысле -- это как?
На просветление есть разные взгляды. Ты описываешь взгляд Плотина  , у него есть аналогия с зеркалом, которое замутняется повседневностью. И вот такие колебательные движения вверх-вниз, от просветления к замутненности и обратно. А буддисты (Орешек меня поправит, если совру) считают, что после просветления человек необратимо меняется. Становится Буддой, одним словом. И в будничной жизни "зеркало" просветленного уже не замутняется.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Четверг, 2007-12-06, 19:29 | Сообщение # 52 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Потом, если говорить о просветлении в смысле как об откровении, которое со временем оттесняется повседневной суетой из авангардных рядов сознания, то тут все равно всегда остается опасность перепутать божий дар с яичницей -- т.е. принять за откровение какой-то глюк сознания.
В общем, у меня большие сомнения по поводу откровений, полученных в результате приема каких-то препаратов, т.к. неизвестно, какие фокусы выделывает с мозгами химия... Ну, ты можешь сказать, что все равно ведь всякое ИСС -- это результат химических реакций... Ну хорошо, тогда скажу больше: если все откровения -- порождение фантомов сознания в результате химических реакций -- то это как-то совсем неинтересно. Не в смысле, что мне химические реакции так претят. А потому, что не хочется принимать имманентные явления -- за явления трансцендентного характера.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Четверг, 2007-12-06, 19:36 | Сообщение # 53 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Алька) если все откровения -- порождение фантомов сознания в результате химических реакций -- то это как-то совсем неинтересно
Да уш... Откровение как продукт биохимической жизнедеятельности
Получается что нечего обсуждать. Типо у меня моча прозрачней
Закрывай лабораторию Ра.
Нет предмета обсуждения. Всем идти к Менделееву.
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Четверг, 2007-12-06, 19:50 | Сообщение # 54 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Имманентные Алька плиз объясни пжалста. Да и трансцедентные забыл. Вообще я конечно не ставлю телегу впереди лошади, т.е. не считаю что химия рулит. Утверждение было лишь что она всегда сопровождает, отсюда возможность обратной связи и частичного ее всё-таки рулежа, но уже в качестве сомнительного пути. О каковой сомнительности вы с Шморгом и толкуете, как я понял. С чем я собственно согласен и сейчас, и всегда был. Просто я не соглсен с наездом на грибы. Они могут продуцировать некие состояния высоких (в смысле довольно абстрактных) осознаний, чему имеются некоторые опытные подтверждения. Но разумеется это никак не заменяет развития. Возможно, дает встряску, неожиданный заметный съезд с рутинного восприятия, как это иногда бывает от произведений искусства, и только этим и хороши. Да и то при правильном употреблении, чего мало кто может. Да, вот кажется хорошую аналогию нашел грибов с искусством - нельзя ведь сказать, что потребление-созерцание-восприятие последнего заменяет духовное развитие. Оно вот именно только дает толчок, временно выводит нечто на поверхность сознания. Тут различия Плотина и Будды действительно любопытны. Помнится, дзен-буддисты тоже подобный спор вели. Наверное те и другие правы, различие только в масштабах просветления - если оно масштабно, то уже и необратимо. Но вряд ли путь к нему обошелся без мини-озарений. Как говорит Кастанеда, тело накапливает такой опыт. Можно катарсис например вспомнить - тоже довольно-таки заметное просветление.
Сообщение отредактировал Ра - Четверг, 2007-12-06, 19:51 |
| |
|
|
| шморген | Дата: Четверг, 2007-12-06, 20:49 | Сообщение # 55 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Ну пожалуй. Да. Ра, пожалуй соглашусь с такой постановкой вопроса-ответа. Подумал вот еще что. По моим наблюденьям и опыту жизни получается что есть как минимум два типа людей - те, кто при употребленьи галюциногенов получают некий опыт как бы "приподымающий" их над обычным рутинным их состоянием.
И вторые - те, кого этот опыт сбрасывает вниз.
Т.е. меня огорчает как раз второй случай. У меня были друзья, которые без галюциногенов были достаточно точно и тонко настроены на развитие. А при тягостных попытках "ускорить, прыгнуть выше" - галюциногены сбрасывали их в кромешность деградации.
Это грустно. За тех, кому это помогло что-нибудь понять - я искренне могу порадоваться.
К сожалению они мне не встречались. Но верю на слово. Что есть и такой путь.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Четверг, 2007-12-06, 21:45 | Сообщение # 56 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Ра) Имманентные Алька плиз объясни пжалста. Да и трансцедентные забыл.
Ну, я так вольно употребила эти термины в смысле: имманентный -- пребывающий в сознании человека, а трансцендентный -- вне и сверх.
Т.е., вопрос в чем: что такое просветление (озарение)? -- это какая-то сонастройка сознания с чем-то высшим (божественным, сверх-человеческим, трансцендентным), по аналогии с приемником, настроившимся на нужную частоту. Или же всё, что нужно, находится в самом сознании, а сверх этого ничего нет, и все откровения мы выуживаем из себя же...
Я, вообще-то, думаю, что истина где-то посередине. Грубо говоря, Бог и снаружи, и внутри. Видимо, сонастройка если и есть, то она потому только и возможна, если природа божественного внутри и снаружи едина.
С этой точки зрения, собссно, и правомерны вопросы и сомнения относительно природы ИСС в каждом конкретном случае: действительно ли это сонастройка, либо -- глюк сознания.
Потому что, если отвергнуть вообще природу потустороннего, то таких вопросов и не возникает: раз все творится только в сознании субъекта, то все это просто глюки... и ни о каком откровении или просветлении речи быть не может. Вот. Это я так развернула свою вскользь проехавшую прошлым постом мысль. Quote (Ра) Помнится, дзен-буддисты тоже подобный спор вели. Наверное те и другие правы, различие только в масштабах просветления - если оно масштабно, то уже и необратимо. Но вряд ли путь к нему обошелся без мини-озарений. Как говорит Кастанеда, тело накапливает такой опыт. Можно катарсис например вспомнить - тоже довольно-таки заметное просветление.
Насколько я помню, да, у дзен-буддистов окончательному просветлению могли предшествовать (но не значит вести к нему) мини-озарения, там термины особые ( "сатори", что ли?) -- типа "временные" моменты просветленности, неокончательные.
Но слабо все это помню, может, и ошибаюсь.
А про их спор и вообще ничего сказать не могу. Я классический буддизм плохо знаю, а дзен когда-то привлекал очень. А в каком смысле ты употребляешь термин "катарсис"? А то ведь я литературоведением испорчена, могу и ругаться начать.
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Четверг, 2007-12-06, 21:50 | Сообщение # 57 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Смутно припоминаю абзац из Агни-Йоги, где говорится что лучшее средство для ... не помню чего... ну типа способствующее высшим психическим проявлениям оно для недоразвитых будет служить только половым возбудителем. Тоись воздействие зависит от употребляющего. Тем более если речь о растениях силы. Сила же вообще такова и есть по своей природе - если сам не сильный, но с ней балуешься, она тебя порабощает-убивает. С женщинами разве не так? С деньгами, властью... Или с теми же "союзниками" кастанедовскими. Я хоть первые "глюковые" его книги и совсем давно читал, но всё же помню что дон Хуан снова-таки это же и говорил о дурмане. Хотя впрочем о грибном дымке говорил что у того другой характер, как раз более склонный к просветляющим сторонам. Это ж еще разбираться надо. Культуру потребления иметь, знать все эти тонкости... Я даже не представляю как твои Шморг друзья-приятели решали эти проблемы. Кастанеда ж точных рецептов не давал вроде...
Сообщение отредактировал Ра - Четверг, 2007-12-06, 21:52 |
| |
|
|
| Ра | Дата: Четверг, 2007-12-06, 22:05 | Сообщение # 58 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Алька, в модели которой я придерживаюсь основная проблема не внутри-снаружи, а в разделенности человека внутри себя же на такие области себя, которые вполне можно счесть божественными, и те что совсем далеки от сонастройки с высшим в себе. Правда это уже за пределами химии и современной физики, хотя сопутствующий просветлению химизм разумеется всё равно присутствует. А так в этой же модели "бог" действительно и вне и внутри. Quote (Алька) А в каком смысле ты употребляешь термин "катарсис"? А то ведь я литературоведением испорчена, могу и ругаться начать.
В смысле Улыбиной немножко. Катарсис как в переводе "очищение" вроде. Вытаскивание чего-то на поверхность и очищение посредством некого правильного репереживания.
Сообщение отредактировал Ра - Четверг, 2007-12-06, 22:07 |
| |
|
|
| Ра | Дата: Четверг, 2007-12-06, 22:11 | Сообщение # 59 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Намедни у блогодруги опять всуе здешнюю тему об эмоциях (в ветке катарсиса) помянул, заодно сам сформулировал себе понятней: ...Только согласен с тезисом из цитаты - эмоция как ненастоящее замещение действия должна быть вытащена наружу и замещена осознанием ситуации, т.е. единственно настоящим видом действия. (кстати, любопытно оно в русском языке: настоящее как момент времени и бытия и настоящее как нечто достойное).... Я хотел утверждать этими цитатами, что эмоции как неадекватное замещение действия в конечном счете не нужны вообще и эволюционно вытеснятся определенного рода действием. Видимо, тем самым сознательным бытием-в-настоящем, о котором Вы говорите.
Сообщение отредактировал Ра - Четверг, 2007-12-06, 22:12 |
| |
|
|
| Алька | Дата: Четверг, 2007-12-06, 23:01 | Сообщение # 60 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Ра) Алька, в модели которой я придерживаюсь основная проблема не внутри-снаружи, а в разделенности человека внутри себя же
Ну это просто подразумевается. Я в данном случае не на этой проблеме заостряла внимание, а на такой как: какие есть основания говорить о просветлении в каждом конкретном случае? Вот с этой девушкой, например, из топика про грибы. Только опыт "выхода" из обыденного сознания? Не убеждает. Этот опыт с тем же успехом может быть чем угодно, глюком, а не просветлением. И скорее всего, так и есть в большинстве случаев...
Я бы не стала называть просветлением и озарением любое ИСС.
Есть ведь еще и такая немаловажная штука, как духовная гордыня, соблазняющая человека принимать такого рода переживания за божественные откровения.
Короче, это все тонкие вещи.
Поаккуратней надо тут...
|
| |
|
|
|
