Среда, 2026-02-11, 02:39
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
С кем мы остаемся?
РотвейльДата: Пятница, 2007-12-07, 00:57 | Сообщение # 81
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
И на этот бред... бе-бе-бе! :0)
Будь!!!
 
АлькаДата: Пятница, 2007-12-07, 01:07 | Сообщение # 82
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Удачи.
 
РотвейльДата: Пятница, 2007-12-07, 01:12 | Сообщение # 83
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
И на это...
А думали? О!.. :0)
 
АлькаДата: Пятница, 2007-12-07, 03:12 | Сообщение # 84
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Ладно. Я все-таки продолжу.

Quote (Ра)
А в искусстве ИСС ведь должен достигаться? Хотя бы чуть-чуть?

Наверное, сперва на этот вопрос нужно ответить.
Лично я так - затрудняюсь.
Насколько я понимаю, ты имеешь в виду не творческий процесс, а акт восприятия – т.е. состояние не художника, а зрителя. Это ведь разные вещи.
Мне кажется, что в акте восприятия ИСС не происходит. Ну, я, естественно, исхожу из своего опыта. Путем сравнения, так скажем, того, что я испытывала при ИСС (разной степени) и при воздействии на меня произведений искусства (тоже разной степени силы). Ну, другое это. При всей силе воздействия. При том, что бывает такой типа «инсайт», когда тебя что-то потрясает в произведении, как бы внезапное «включение» нового понимания, сходное с озарением, восторг открытия и т.п. Да. Но это все-таки не ИСС. По крайней мере, не та степень, когда ты выходишь за нормы своих психических переживаний и когда можно призадуматься о глюках.
Ну не знаю, может кто-то и выходит... Но не я.

 
АлькаДата: Пятница, 2007-12-07, 03:15 | Сообщение # 85
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Я вот даже полезла в яндекс специально узнать, что такое ИСС.
Надо сказать, мало что поняла – из-за обилия специальной терминологии.

Quote
Клиническая психология. Словарь

Измененные состояния сознания - состояния человека, в которых происходит: 1) переход от нормированных культурой способов упорядочения внутреннего опыта и переживаний к иным, нестандартным формам категоризации. Этот процесс включает переход от преимущественной опоры на вербально-логические, понятийные структуры, к отражению в форме наглядно-чувственных (довербальных) образов; 2) изменения эмоциональной окраски представленного в сознании внутреннего опыта (например, возникают интенсивные эмоциональные переживания новизны, необычности, ирреальности, сопровождающие переход к новым формам категоризации); 3) изменения процессов самоосознания, рефлексии, проявляющиеся в том, что некоторые элементы феноменологии И. с. с. переживаются субъектом не как продукты собственной психической активности, а как нечто объективное и независимое от него, например, интерпретация внутреннего опыта как откровения свыше: "было мне видение", "слышал я голос" и т. п. 4) изменения восприятия времени, последовательности происходящих во внутренней реальности событий, частичная или полная их амнезия, обусловленная трудностью, а иногда и невозможностью, перевода внутреннего опыта, полученного в И. с. с. на "язык" социально-нормированных форм категоризации, например, сложность воспроизведения последовательности событий сновидения в бодрствующем состоянии.

И. с. с. возникают при воздействии на личность в обычном состоянии сознания различных факторов (например, стрессовые, аффектогенные ситуации; сенсорная депривация или длительная изоляция; интоксикация - психоделические феномены, галлюцинации на фоне высокой температуры и др.; при гипервентилляции или, напротив, длительной задержке дыхания; при создании когнитивно-конфликтных ситуаций, выбивающих сознание субъекта из привычных форм категоризации - например, необычное поведение наставника в чань-буддизме, применение коанов, парадоксальных инструкций, не выполнимых в логике обычного состояния сознания и приобретающих осмысленность для субъекта лишь в "логике И. с. с." и т. п.); в гипнозе и медитации, в случаях острых невротических и психотических заболеваний; др.

В современной психологии разрабатываются различные модели, описывающие И. с. с.: дискретные (Tart, 1975); континуальные (C. Martindale, 1981) и дискретно-континуальные (A. Dittrih, 1981). Основываясь на представлении о сознании как сложно организованной, системной конструкции, Ч. Тарт развивает концепцию прерывных или дискретных состояний сознания. Каждое из дискретных состояний сознания описывается им как уникальная динамическая структура, как совокупность психических подсистем, устойчивая взаимосвязь физиологических и психических процессов. Несмотря на возможные значительные изменения отдельных подсистем или определенной перемены внешних условий, сама структура остается стабильной благодаря процессам, поддерживающим ее самоидентичность и функционирование. Переход от дискретного состояния сознания к дискретному измененному состоянию, называемый Ч. Тартом процессом наведения дискретного И. с. с., происходит скачкообразно, с полным разрывом специфических взаимосвязей психических подсистем и их последующей перестройкой в новую, стабильную структуру сознания.

Противоположной Ч. Тарту точки зрения придерживается К. Мартиндейл, являющийся представителем континуального подхода к моделированию И. с. с. В своей теории непрерывных состояний сознания он основывается на предположении о том, что индуцирование И. с. с. при действии совершенно различных факторов происходит практически по одному и тому же механизму - постепенной регрессии от обычного состояния сознания к измененным состояниям. По мере постепенной регрессии сознания все основные психологические показатели меняются плавно, без скачков. К. Мартиндейл предлагает одномерную ось: обычное состояние сознания - бессознательное. Все остальные точки прямой соответствуют всевозможным И. с. с., непрерывно переходящим одно в другое. Так как ось одномерная, то различные И. с. с. отличаются только одним значимым параметром - положением на оси регрессии, а разные воздействующие факторы, приводящие к одному и тому же И. с. с., приравниваются друг к другу.

В соответствии с теорией смежных состояний сознания А. Дитриха, И. с. с. дискретны, так как ими управляют разные закономерности, но и одновременно в большой степени континуальны, что устанавливается их корреляцией между собой. В связи с этим А. Дитрих предлагает новый взгляд на патологию: по данным эмпирических обследований влияния психофармакологии на больных шизофренией и на здоровых людей, измененные состояния патологии обнаруживают значительную смежность с измененными состояниями нормы. Интересно, что подобный подход развивается в психиатрических исследованиях еще с 60-х годов, когда было показано, что существует сильная корреляция между переживаниями здорового человека при действии различных психоделиков и симптоматологией шизофрении (теория "смоделированного психоза").

В рамках трансперсональной психологии предложен ряд классификаций, систематизирующих и описывающих необычные переживания личности в И. с. с., и модели психики, на них основывающиеся (самые известные из них: спектр сознания К. Уилбера (Wilber, 1977); картография внутренних пространств С. Грофа (Grof, 1976), модель холодвижения - Holomovement (от греч. holos - цельный, movement - движение) Д. Бома (Bohm, 1980); основанная на философии буддизма модель личности Р. Уолша и Ф. Воган (Walsh, Vaughan, 1980)).

В отечественной психологии в рамках психосемантического подхода (В. Ф. Петренко, В. В. Кучеренко, 1988) И. с. с. рассматриваются через изменение форм категоризации сознания субъекта, трансформацию его семантических пространств. В. В. Налимовым разработана вероятностно ориентированная личностная модель сознания (В. В. Налимов, 1989) и совместно с Ж. А. Дрогалиной проводятся исследования ИСС, вызываемых с помощью направленной медитации (Nalimov, 1982). Изменения в работе языковых систем и речеобразующих механизмов при И. с. с. изучаются Д. Л. Спиваком (1986, 1989). Динамика рефлексивной активности сознания в И. с. с. исследуется А. В. Россохиным (1993, 1995) с позиций интерактивного подхода. В отличие от холотропной терапии С. Грофа (1985), в которой постулируется спонтанное и самопроизвольное достижение интеграции личности при погружении в И. с. с. и считается, что лучшей стратегией для переживаний в И. с. с. является прекращение рефлексии и полное доверие глубинной логике бессознательного (А. Гостев, 1992), в интерактивной психотерапии основное внимание уделяется активной внутренней работе с самими формами рефлексии, их перестройке и налаживанию новых, более целостных взаимоотношений сознательного "Я" и активизирующихся в И. с. с., ранее неосознаваемых, частей личности.

Исследования И. с. с. ведутся не только с теоретических или лабораторно-экспериментальных позиций, но и в рамках психотерапевтического использования широкого спектра методик, индуцирующих И. с. с., гуманистического и трансперсонального направлений. Говоря о методах, использующих индуцирование И. с. с., следует вслед за М. Эриксоном проводить различие между техническими приемами наведения транса (техники наведения транса в гипнозе, интенсивное дыхание, ритмичные движения, пение мантр и т. п.) и методами непосредственно психотерапевтической работы в возникшем ИСС. Анализируя способность различных технических приемов индуцировать ИСС той или иной глубины с точки зрения континуальной модели, можно отметить, что отсутствие качественных различий между разными формами трансовых состояний предполагает и отсутствие качественных различий между существующими средствами их достижения. В этом случае они представляют собой лишь различные пути, разные "входы" в мир ИСС. Например, феноменология состояний, возникающих в результате использования ЛСД (С. Грофф) воспроизводится и при применении дыхательных техник; воспроизведение пережитых ранее ИСС возможно при использовании гипноза и т. д. Из дискретной модели ИСС следует, что качественные различия между разными формами и ступенями ИСС должны обнаруживаться и при использовании разных способов их наведения. Каждый прием имеет свой определенный "радиус действия", то есть позволяет попасть лишь в определенную область сферы ИСС. Чтобы попасть в другую область, следует использовать другой технический прием. С точки зрения дискретно-континуальной модели рабочая зона каждой психотехники определяется ее количественными и качественными характеристиками. Качественная характеристика отражает направленность приема, его релевантность определенной области континуума ИСС, соответствие качественным характеристикам доступных ему видов или форм ИСС. Количественная характеристика - сфера охвата, размеры области континуума ИСС, доступной при использовании данной техники.

Изучение феноменологии ИСС, получаемой при психотерапии, позволяет переосмыслить проблему сознания, резервов психики, сущности человека. Теоретические и эмпирические исследования ИСС, в свою очередь, дают не только богатую феноменологию для психотерапии и клинической психологии и позволяют разрабатывать новые, высокоэффективные методы терапии, но и намечают пути к ответу на многие сложные вопросы теоретической психологии, например, к выяснению механизмов функционирования творческого мышления на бессознательном уровне.

Тематика ИСС, являясь фундаментальной проблемой психологии сознания, в тоже время имеет междисциплинарный характер и представляет собой область науки, в которой тесно пересекаются интересы общей психологии, клинической психологии, психиатрии, искусственного интеллекта, социальной психологии и др.

В. В. Кучеренко, В. Ф. Петренко,

А. В. Россохин

 
шморгенДата: Пятница, 2007-12-07, 09:10 | Сообщение # 86
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Алька)
Мне кажется, что в акте восприятия ИСС не происходит.

Абсолютно в точку. Все что угодно - эмоциональный всплеск, выбитость из обыденности до слёз... - но это не ИСС уж точно! Стало в последнее время модным притягивать изменение сознания ко всякой побочно-зрительской жизни по поводу и без. Просто чтобы поднять статус собственных зрительских переживаний? Скорее всего.

Если брать эту сторону человеческой жизни - искусство, - думаю что ИСС (не уверен что хоть раз в жизни испытывал это состояние) возможно только в процессе творчества.
Наверное действительно только в состоянии художника возможно достижение какого-то подобия ИСС (наверное! повторюсь не уверен что ИСС вообще настолько часто встречается, что об этом можно говорить как об устойчивом и всем понятном термине)

PS. Совсем забыл. Я так рад за Ротвейля что он счастлив! И похоже счастлив всем назло! biggrin

 
SelenaДата: Пятница, 2007-12-07, 10:44 | Сообщение # 87
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Есть медицинское определение ИСС. Где-то я даже иллюстрацию давала... собсно говоря не в ИСС редко кто когда находится. А если про возвышенные состояния от лицезрения произведения искусства, то есть для этого хорошее и общеупотребительное слово ЭКСТАЗ. С выбросом гормонов в кровь. А для свиданий с богом не менее общеупотребительное и хорошее - ТЕОФАНИЯ. Но это больше состояние духа, чем тела.

Не изобретайте велосипед, ребята. biggrin Я думаю этим вы как раз Ротвейля и провоцируете.


 
шморгенДата: Пятница, 2007-12-07, 10:52 | Сообщение # 88
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Selena)
Не изобретайте велосипед, ребята

В смысле?

Опредления из энциклопедий - это только определения. И более ничего. Они ничего не объясняют. В том смысле в котором мы пытаемся обсуждать это дело.
Ведь мы пытаемся наполнить определение ЛИЧНЫМ содержанием.

М.б. это антинаучно, но вполне объяснимо и по-человечески более важно.
Имхо.

 
РаДата: Пятница, 2007-12-07, 11:05 | Сообщение # 89
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Ну это вы вчистую тему затронули, об которой я выжимку уже сделал два года назад из форумных разговоров, которые еще поди за год до того происходили на форумах в большом количестве по этой теме smile :
http://www.proza.ru/texts/2005/07/09-136.html
Сейчас я только повториться могу, что моя позиция противоположная - я как раз всё записываю в ИСС. И здесь правого не найти, поскольку это вчистую дело произвола, как определять нечто измененное, если нет определения неизмененному. А его нет. Но современные психологи скорей со мной согласятся. Например, даже простой разговор в реале двух людей уже считается некой формой транса. Мы просто не замечаем этого. Что уже тогда говорить о влюбленности, если она характеризуется заметными изменениями в психическом состоянии даже неискушенными в психологии людьми. И вообще любая эмоция изменяет наше психическое состояние по отношению к предыдущему. А сон? Он не касается эмоций, но кто-нибудь здесь решится сказать, что это состояние сознания не является измененным по отношению к бодрствованию? В итоге всё что мы имеем по жизни - не что иное как бесконечная череда изменяющихся состояний сознания. Вопрос только насколько сильно или насколько заметно изменяющихся. Вы Алька и Шморген видимо определяете ИСС по степени заметности. Типа если есть глюки, то это уже очевидное ИСС. Интересно, относится ли к нему просветление типа Будды - там же вроде не о глюках речь. Хотя изменение заметное. Хотя снаружи человек остается адекватным. В то же время Алька не отрицает наличия определенной заметной измененности в акте восприятия искусства. Короче, дайте свое определение ИСС.
 
SelenaДата: Пятница, 2007-12-07, 11:16 | Сообщение # 90
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Ра, вопрос как отделить где глюк, а где не глюк самый основной во всех ИСС. Ибо где тут сдвиг точки сборки, а где сдвиг по фазе и есть самый важный вопрос для личности... Второе надо лечить медикаментозно. biggrin

Вчера прочитала у Блаватской - истинный цвет Солнца синий и только нам в нашей майе он видится жёлтым...


 
РаДата: Пятница, 2007-12-07, 11:19 | Сообщение # 91
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Селен, Борхес например отметил, что египтяне считали потусторонний мир таким же реальным как этот, а тибетцы таким же нереальным как этот smile И тут уж вопрос философский что есть реальное и нереальное и кого из них лечить медикаментозно )
 
РаДата: Пятница, 2007-12-07, 11:23 | Сообщение # 92
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ра)
Интересно, относится ли к нему просветление типа Будды - там же вроде не о глюках речь. Хотя изменение заметное. Хотя снаружи человек остается адекватным.

Тут следует уточнить, что вообще-то просветление по Будде характеризуется как раз отсутствием постоянных смен состояний, характерных для обычных людей - эмоции его не затрагивают (безжалостность по Кастанеде), а степень осознанности во сне не меньше таковой в бодрствовании (тоже как у кастанедовских тольтеков). Это состояние измененное скорей по отношению к состоянию большинства.
 
SelenaДата: Пятница, 2007-12-07, 12:15 | Сообщение # 93
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Ра, дело в том, что реальное/нереальное, это из другой области. Это означает лишь, что наши органы чувств несовершенны и не позволяют видеть мир во всей полноте. А глюк, это производное нашего сознания. Он кстати, вполне может быть материален. Но это не значит, что данная материальность существует ещё где-либо. Вот только в этом и разница.

 
РаДата: Пятница, 2007-12-07, 13:16 | Сообщение # 94
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Selena)
наши органы чувств несовершенны и не позволяют видеть мир во всей полноте.

Возможности органов чувств отражают способность сознания переваривать поставляемую с их помощью информацию. Точнее, сознание же и определяет возможности восприятия. В моделях, которых я придерживаюсь )
 
АлькаДата: Пятница, 2007-12-07, 13:19 | Сообщение # 95
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Ра, если считать ИСС всякую эмоцию по отношению к полному покою -- то не знаю, о чем говорить.
 
шморгенДата: Пятница, 2007-12-07, 13:33 | Сообщение # 96
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Алька)
Ра, если считать ИСС всякую эмоцию по отношению к полному покою -- то не знаю, о чем говорить.

Во-во...
Вообще Ра, ты с "научным" ломом (если приятней - микроскопом - аднихрен) пытаешься влезть на чужую территорию. На территорию откровений.
И именно поэтому слова типа "модель", "лаборатория" - смотрятся в этом контексте чуждо и не то что делают ситуацию "изучаемой" - а только почему-то оглупляют ее...


Сообщение отредактировал шморген - Пятница, 2007-12-07, 13:33
 
АлькаДата: Пятница, 2007-12-07, 13:45 | Сообщение # 97
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Ра)
Вы Алька и Шморген видимо определяете ИСС по степени заметности. Типа если есть глюки, то это уже очевидное ИСС.

Я просто сравниваю -- из своего личного опыта -- те состояния, которые сама считаю ИСС, со всеми другими, поэтому не отношу эффект от восприятия произведений искусства к ИСС. Я ведь уже объясняла.
А описывать то, что я испытывала в ИСС я не хочу, гл. образом потому, что это очень трудно сделать.
Насчет глюков: я не имею в виду галлюцинации в медицинском смысле. Я говорю о таком состоянии, когда сдвиг в сознании полностью изменяет, например, ощущение пространства или времени. Или когда полностью в один момент меняется восприятие всех вещей, и себя в том числе (меняется самоотождествление). Или когда изменяется восприятие света -- с обычного освещения на необычное, ирреальное. И т.д. Все это не галлюцинации ведь в медицинском смысле. Но в этих состояниях действительно происходит серьезный и резкий сдвиг в восприятии мира, полностью изменяющий привычную картину. Вот во всех этих случаях для меня и важен вопрос: что это -- сонастройка или глюк (глюк -- имеется в виду фокусы мозга, "сдвиг по фазе" как выразилась Селена).
 
АлькаДата: Пятница, 2007-12-07, 13:48 | Сообщение # 98
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Selena)
Не изобретайте велосипед, ребята. Я думаю этим вы как раз Ротвейля и провоцируете.

Ну то есть, мне уйти?
 
шморгенДата: Пятница, 2007-12-07, 13:53 | Сообщение # 99
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Алька)
Ну то есть, мне уйти?

Уехать на велосипеде! biggrin

Я отвезу тебя на раме...

Не знаю был ли в твоем детстве такой способ катанья на велике.
Второго пассажира сажали на раму.

Такой какой-то совсем дружеский и интимный способ был прокатитца с барышней.
Не то что на багажнике.
А практически в обнимку.

Тока наверно сидеть больна biggrin
На раме...

 
шморгенДата: Пятница, 2007-12-07, 13:54 | Сообщение # 100
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Понил что рассужденья про раму - смишно перекликаются с ником Ра (он ведь у нас еще и Рам был...)
Прокатитца на Раме. Вот и катаемся biggrin
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz