Четверг, 2026-02-12, 17:16
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Nika, Точка  
Исход.
NikaДата: Четверг, 2009-12-03, 18:16 | Сообщение # 1581
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Что касается восточной и западной деспотии, то, да, возможна, я излишне пристрастна и субъективна. А может быть, и не только я. smile К тому же обсуждение этой стороны истории само потянет еще на целую тему, а есть ли смысл? В принципе, Фау, все границы истории нашествия мы уже более-менее очертили и флажки расставили. Во многом, к обоюдному согласию, что очень меня порадовало. Поэтому я готова снять все самые острые занозы и заключить перемирие. Оставляю вопрос на Ваше усмотрение. smile
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2009-12-03, 18:26 | Сообщение # 1582
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Угрожающе biggrin
(относилось к практически пустой рамке предыдущего поста - V. 19:20 )

Nika, спасибо - я пока в режиме читателя


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Четверг, 2009-12-03, 19:22
 
NikaДата: Четверг, 2009-12-03, 18:33 | Сообщение # 1583
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Фау, я просто задержалась с ответом, извините. biggrin
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2009-12-03, 20:03 | Сообщение # 1584
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Nika,
я все-таки пока не расстался с идеей процитировать Хара-Давана. Про "деспотию". в частности там тоже есть.

На самом деле Московская Русь была лишь небольшой провинцией Великой Монгольской Империи - уголком этого огромного и сложного царства, составляя далеко не весь, а только малую часть "улуса Джучи" [также называлось "Кипчакским царством"], который сам являлся одной из четырех крупных составных частей Чингисовой Империи. Таково было положение Восточной Руси в течение почти трех веков ее существования, что и предопределило ее дальнейшую судьбу и наложило неизгладимый отпечаток на весь ее характер как государства, так как зависимость ее от центральной имперской власти выражалась не только фактом вхождения ее в качестве полуавтономной единицы в состав Монгольского государства, но и тем, что управлялась она ордынским ханом на основании общей для всей империи Ясы - сборника Чингисовых законов, под влиянием которого и выковались ее собственные государственность и великодержавие.
<...>
Организация России, явившаяся результатом монгольского ига, была предпринята азиатскими завоевателями, разумеется, не для блага русского народа и не ради возвеличения Московского великого княжества, а ввиду собственных интересов, а именно для удобства управления покоренной обширной страной. Они не могли допустить в ней обилия мелких владетелей, живущих на счет народа и хаоса их нескончаемых распрей, подрывавших экономическое благосостояние подданных и лишавших страну безопасности сообщений, а потому, естественно, поощряли образование сильной власти Московского Великого князя, которая могла бы держать в повиновении и постепенно поглощать удельные княжества. Этот принцип создания единовластия, по справедливости, казался им для данного случая более целесообразным, чем хорошо известное им и испытанное на себе китайское правило: "разделяй и властвуй". Таким образом, монголы приступили к собиранию, к организации Руси, подобно своему государству, ради водворения в стране порядка, законности и благосостояния.

В результате такой политики монголов, всюду вводивших установленные еще при Чингис-хане порядки, они дали покоренной им стране основные элементы будущей московской государственности: самодержавие (ханат), централизм, крепостничество. Равным образом, исходя из задач административного и финансового управления, они занялись организацией почтовых трактов, установили ямскую повинность населения, улучшив этими мерами условия сообщений на обширных пространствах Восточно-Европейской равнины, произвели общую перепись населения в фискальных целях, ввели однообразное военно-административное устройство и податное обложение по принятой у них десятичной системе, а также установили общую для всех русских областей монету - серебряный рубль, разделенный на 216 копеек .
<...>
Удельные князья монгольского периода, если бы были предоставлены вполне сами себе, разнесли бы свою Русь, повествует С. Ф. Платонов, на бессвязные, вечно враждующие удельные лоскутья, так как в их опустошенном общественном сознании оставалось место только инстинктам самосохранения и захвата, но, к счастью, княжества тогдашней Северной Руси были не самостоятельными владениями, а данническими "улусами" татар, их князья звались холопами "вольного царя", как величали у нас ордынского хана. Власть этого хана давала единство мельчавшим и взаимно отчуждавшимся вотчинным углам русских князей.
<...>
и т.д.
полностью глава XIII. ВЛИЯНИЕ МОНГОЛЬСКОГО ИГА НА РОССИЮ
здесь
Там много букв и некоторые я уже частично озвучивал, не заглядывая в книгу, но - находясь с ней в параллельном движении, так сказать.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2009-12-03, 20:08 | Сообщение # 1585
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ой, не удержусь

"Целый ряд черт, которые русский народ в себе особенно ценит, - говорит Н. С. Трубецкой, - не имеет никакого эквивалента в славянском моральном облике. Наклонность к созерцательности и приверженность к обряду, характеризующие русское благочестие, формально базируются на византийских традициях, но тем не менее совершенно чужды другим православным славянам и скорее связывают Россию с неправославным Востоком. Удаль, ценимая русским народом в его героях, есть добродетель чисто степная, понятная монголам и тюркам, но не понятная ни романо-германцам, ни славянам".

Миролюбие есть общая основная черта всех славян в связи с их земледельческим занятием. Таковы все западные славяне, между тем восточные и южные (сербы и болгары) восприняли - первые от воинственных монголов, а последние от подобных же турок - черты воинской доблести: храбрость, выносливость в преодолении препятствий на войне, любовь к дисциплине - это суть черты монголо-тюркской конницы, победительницы почти всего Старого Света, эти же черты дали русским возможность создать Великую Российскую Империю после монгольской школы

<...>

Роль монголо-туранских этнопсихологических черт в русском национальном облике, таким образом, мы видим, была положительна, и она должна быть принята при всяком построении новой русской культуры. Отрицать это или умалчивать об этом из-за ложного самолюбия или предрассудков европеизма было бы недобросовестно.

Под властью монголов среди русских племен наступило ратное затишье, до того же времени, как видим из истории, всегда один какой-нибудь князь шел войной на другого. Наступили условия для расцвета торговли. В свете исторического изучения культурной жизни Востока становится многое понятно в истории культуры России. Монгольское завоевание не разрушило русской культуры, не стерло ее бесследно. Но, как и культуры Азии, оно сначала приглушило русскую культуру, нанеся ей удар. Вместе с другими восточными культурами русская культура вначале "оцепенела", "замерла", "впала в летаргический сон", но культурная жизнь под влиянием толчка и новых элементов брожения с Востока все же продолжалась, так как ей не только не ставилось препятствий завоевателями, но некоторые стороны ее даже поощрялись, как, например, религия. Именно в века татарского владычества Россия утвердилась в православии, превратилась в "Святую Русь", в страну "многочисленных церквей и неумолкаемого колокольного звона". В духовном отношении [+67] культурное влияние монголов на Россию сказалось в том, что оно сделало Московскую Русь еще более восточной и еще менее западной.

Известно, что Московское государство волжским казакам (отрасли донских) еще в начале XVII столетия писало грамоты на татарском языке. Пополнение казачества в XVI-XVII веках шло значительно больше от тюркско-татарских народов, чем от великороссов, не говоря уже об украинцах (черкасах). Наконец, говорить по-татарски у донского старшины конца XVIII - начала XIX века было признаком хорошего тона, как у русской аристократии того времени - говорить по-французски [+68].

Еще больше, чем на духовную жизнь России, монголы имели громадное влияние на ее государственный и социальный строй. Наши историки ищут "естественных" причин для объяснения государственного и социального развития России. Но как бы правильно ни были указаны эти причины, нет никакого сомнения, что такое огромное историческое событие, как монгольское завоевание с его строгими, четкими формами власти и управления по Чингисову кодексу и всепоглощающей фискальной системой, не могло не оказать значительное влияние на государственный и социальный строй покоренной страны. Нужно сказать, что это влияние было определяющим. Монгольское завоевание способствовало превращению России городской и вечевой в Россию сельскую и княжескую.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2009-12-03, 20:28 | Сообщение # 1586
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
И тогда уже "про генетику".
У Хара-Давана как можно увидеть тоже есть рзговоры о крови. Конечно устаревшая терминология и далеко уже не новая аргументация. Но, насколько мне известно, аргументы основанные на биохимии еще никто всерьез не опровергал.
Что же касается материала из ссылки. Я лучше на примере. Для простоты не будем заморачиваться кроссинговером, стадиями мейоза и прочим. Будем по школярски считать, что дети получают от родителей половину хромосом и передают своим детям одну или другую половину (это грубое упрощение, но не в нем суть, поверьте). При этом девочки получают два набора одного вида, а мальчики один - общего вида, а другой - особый.
Положим, женился Равшан на ... Гликерье и родилась у них дочка Гермиона с наборами хромосом "от Гликерьи" и "от Равшана". Потом Гермиона вышла замуж за Джамшуда и родилась у них дочка ... Гюльчатай с наборами хромосом (тут внимание) "от Равшана" (один из равноценных наборов Гермионы) и "от Джамшуда". Пришли к гюльчатай ученые взяли у нее "анализ на митохондриальную ДНК" и что же они выяснят? Что Гюльчатай является "носителем коренного русского генотипа", разумеется. Дело в том, что митохондриальная ДНК передается напрямую от матери к детям через цитоплазму яйцеклетки и не участвует в заморочках с передачей других хромосом по наследству.
Таким образом предельно корректно, не впадая ни в какие "интерпретационные" восторги в заметке сказано следующее: Население великой русской равнины имеет уникальное близкое по-сравнению с той же Европой родство друг с другом по материнской линии.
Ну и ладно.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
NikaДата: Четверг, 2009-12-03, 20:33 | Сообщение # 1587
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Фау, еще один заход уже с Этой стороны полки? smile

В таком аспекте, как изложен выше, для завершения полноты картины осталось только поставить памятник Чингизхану от вечно благодарных потомков в центре Москвы. Нет, боюсь, здесь Вам убедить меня не удастся.

 
ФауфабаофДата: Четверг, 2009-12-03, 20:41 | Сообщение # 1588
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Nika, smile
Да нет, я не настаиваю. smile


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
NikaДата: Четверг, 2009-12-03, 21:19 | Сообщение # 1589
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
smile
 
ФауфабаофДата: Пятница, 2009-12-04, 01:23 | Сообщение # 1590
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Смех-смехом, но мне самому довольно любопытно как я местами совпадаю с Хара-Даваном. Естественно, я до этого был знаком с евразийством, но без системы, в основном по Трубецкому.
Про Чингисхана я и раньше читал, а вот, в XIII главу я не заглядывал до сегодняшнего дня.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
NikaДата: Пятница, 2009-12-04, 19:55 | Сообщение # 1591
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Понимаю. Честно говоря, Фау, та же история. Я и сама не ожидала, что найду тех союзников, что нашла, и в такой степени совпадения. Ну что ж, вдвойне приятно, что мы оказались не одиноки.

А хороший разговор получился, и, во многом, благодаря Вам. Спасибо, Фау! smile

 
ФауфабаофДата: Суббота, 2009-12-05, 03:00 | Сообщение # 1592
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Nika,
И Вам спасибо за усердие и воодушевленность беседы.
Только я еще не все сказал happy . Мне бы хотелось - для себя - проговорить. что же спорного остается в цитировавшейся заключительной главе Хара-Давана и почему.
К тому же у меня есть "засада". smile Я запасся книгой "Чингиз-хан и Чингизиды. Судьба и власть" профессора Т.И.Султанова, Москва. АСТ, 2006. Есть хороший повод почитать. Если все же соберусь, возможно, найдется что сказать и здесь.
Процесс пошёл .... biggrin


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
NikaДата: Суббота, 2009-12-05, 09:44 | Сообщение # 1593
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Ну, скрупулезность с педантичностью не пропьешь, везде пригодятся. biggrin Да и самой захотелось проверить крепость своей платформы. А на счет "воодушевленности", то да, с историей у меня свои особые отношения, на протяжении вытянутой руки. Кажется, протяни руку, и можно достать, что тебе Древняя Русь, что древние Майя – вот они! Абсолютное отсутствие чувства дистанции. Ну, а раз, кажется, столь близко, то столь же и личностно отношение к ней. Всегда удивляюсь, когда встречаю людей, гордо заявляющих: "Я не люблю историю!". Как можно не любить, из чего состоит всё, что нас окружает, из чего состоим мы и что останется после нас?
 
NikaДата: Суббота, 2009-12-05, 09:55 | Сообщение # 1594
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Только я еще не все сказал wink . Мне бы хотелось - для себя - проговорить. что же спорного остается в цитировавшейся заключительной главе Хара-Давана и почему.
К тому же у меня есть "засада". smile Я запасся книгой "Чингиз-хан и Чингизиды. Судьба и власть" профессора Т.И.Султанова, Москва. АСТ, 2006. Есть хороший повод почитать. Если все же соберусь, возможно, найдется что сказать и здесь.
Процесс пошёл .... biggrin

Отлично, Фау! biggrin Если я тому хоть в чем-то послужила началом, значит, и мы не зря тут бодались.

А што, есть и спорное? Быть не может! biggrin (шутка, шутка) Ну уж, что-что, Фау, а "спорное" я бы очень хотела послушать из Ваших уст, как минимум в качестве разнообразия полного единения с евразийством. smile

Разумеется, Фау, пишите, как соберетесь и выкроите время, буду рада! У Вас всегда найдется пища, и для ума, и для души. Ну, а коли найдете что интересное в своей "засаде", не забудьте поделиться, буду признательная! Вряд ли я сама здесь отыщу книгу Султанова.

Что касается Чингиза, фактов его биографии и частной жизни, я с удовольствием читаю всё, что попадает в руки. Но (!) - в качестве дополнения, а никак не изменения своего к нему отношения. В этом я абсолютно солидарна с Натальей Басовской: "Если вы спросите, какой след оставил этот человек в истории, я, не задумываясь, отвечу — кровавый след". Здесь мне нечего добавить, Фау, это и мое отношение. Как согласна у ней и со следующим: "Очень страшно, что в XX веке его идеализируют и возвышают. Создатели произведений о нем ищут что-то привлекательное в этой страшной личности. Ищут и находят, вот, что самое печальное".

На том стою, Фау, и тут меня никому не подвинуть. smile

 
NikaДата: Суббота, 2009-12-05, 10:49 | Сообщение # 1595
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Господи! Какие у нас тут ужасы творятся, только что узнала...
 
ФауфабаофДата: Суббота, 2009-12-05, 15:14 | Сообщение # 1596
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
cry
Да, "злоба дня" страшная.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
шморгенДата: Суббота, 2009-12-05, 15:50 | Сообщение # 1597
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Хуже ига - сейчашний приход западной "цивилизации"
 
ЛягушьДата: Суббота, 2009-12-05, 15:53 | Сообщение # 1598
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (шморген)
Хуже ига - сейчашний приход западной "цивилизации"

Я тоже не могу отделаться от какого-то скверного чувства. Больше трёхсот человек развлекались в каком-то ночном клубе... Мракобесие.


Сообщение отредактировал Лягушь - Суббота, 2009-12-05, 15:53
 
АлькаДата: Суббота, 2009-12-05, 16:20 | Сообщение # 1599
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Мракобесие... Скажи лучше Содом и Гоморра.
Мракобесие - это не когда триста человек прыгают вокруг костра, а когда на костре горит один - а триста человек глазеют.
А когда триста прыгают вокруг костра, едят и оппиваются - это вакханалия.
Учи тут вас...
 
шморгенДата: Суббота, 2009-12-05, 16:41 | Сообщение # 1600
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Отличное слово - "мракобесие". Мне очень нра:)))
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz