Затем. Я не пытаюсь Вас убедить, Андрей, и цели такой не ставила. Я высказываю свое собственное вИдение, и уточняю, к какой концепции оно относится и кем подтверждается, документированно и обоснованно - со ссылкой на исторические исследования и данные археологии. С Вашей стороны я этого не увидела. Выступление Кирилла не в счет. Разумеется, каждый вправе остаться при своем мнении. Воевать с дубиной в руках и устраивать Мамаево побоище на тему ига я точно не собираюсь.

И все же не могу не замолвить слово о страданиях по поводу "погибели земли русской". В очередной раз вынужден спросить: уважаемые собеседники давайте определимся есть ли "русский" некое состояние души и тела, которым "монгольское" (вернее - ордынское, конечно) - отрава, гадость и дьявольское измышление, или "русский" - это подверженное историческим переменам состояние этих самых душ и тел, на каком-то (важном) этапе этих перемен активно вобравшее в себя монгольский (см, примечание выше) элемент и с тех пор неразрывно с ним связанный?
Я считаю, что таким этапом была эпоха Александра Невского. И это было своего рода "чудо". В том смысле, что лобовое столкновение варварской Руси и великой Орды (это если расставлять приоритеты кто что "стоил" в глазах Материи истории в то время) не привело к тотальному уничтожению первой, а стало фактором ее развития. Мне это кажется безумно интересным. Хотя. конечно, я готов говорить и на сопряженные темы.

Попыталась сейчас ответить Вам, не затягивая в долгий ящик, но не тот случай. Вопросы столь насыщены и непросты, что здесь парой фраз не обойдешься. Так что, если Вы готовы немного пободаться, то я к Вашим услугам. Не сегодня-завтра, как выкрою время. ОК?

Безусловно, для меня "русский" – как состояние тел и духа русского - явление синтетическое, находящееся в стадии непрерывного формирования под воздействием внешних и внутренних факторов на протяжении всей своей истории. Из коренных внешних я бы выделила опять же воздействие культур Запада и Востока, подразумевая под Западом период начала христианизации через Византию, а под Востоком – влияние Степи, в том числе и монгольское нашествие. Более того, изначально влияние Востока шло как раз через запад – через Византию. ВОт где начальная точка "восточного" отсчета. Недаром Вы спрашивали: "Но кто "сделал" Византию?". Всё верно – во многом Восток и сделал.

При этом Византия дала нам – русским, не только христианско-православную веру (что стоит отдельного разговора на предмет роли православия для Руси), но через нее и саму идею соборности, которая стала неотъемлемой чертой русской ментальности. Эта соборность, если рассматривать ее лучшие свойства (хотя есть и худшие), "проявляется в любви как отказе от всего "своего", от самого себя ради других, в свободной жертве, в самоотдаче".

Среди других коренных свойств "русскости" следует выделить и такую известную всем черту, возникшую на стыке культур Запада и Востока, как свойственную русскому человеку двойственность, при том ярко выраженную, в форме бросания из крайности в крайность, что касается практически всей сферы его жизнедеятельности. Как, например, - разного отношение к труду: ленного, халатного на хозяина (то же государство), и с полной отдачей - на себя, любимого. Или, - парадоксальное, казалось бы, сочетание стремления к единству и нетерпимости, культ государства и тяга к охлократии, пугачевщине, мягкость и жестокосердие, смирение и наглость, и так далее. Недаром Ключевский сказал: "Русский человек и мыслит так, как ходит, он часто думает надвое, а это кажется двоедушием".

Ну и, наконец, не стоит забывать влияние на русский характер внутренних факторов. Того же язычества, создавшего свой особый и своеобразный мир русских сказок и былин, народных песен и речитативов, обрядности и символики, гаданий и суеверий, отразивших языческое, по своей сути, восприятие мира, культа природы, природных стихий, на чем воспитывались и воспитываются поколения русских детей. Или, взять влияние непредсказуемых и суровых природно-климатических условий Руси, оставивших нам в наследство привычку жить, надеясь на авось, тягу к авральности – решать вся и всё, когда рак на горе свистнет. Или, наследственность семейных и родовых традиций, с культом родителей. Именно под влиянием всех этих внутренних факторов во многом сформировались такие черты русского характера как созерцательность, смирение, покладистость, долготерпение, приверженность к мистическому мировосприятию.

Более того, истоки той инверсии, о которой шла речь выше, Бердяев, например, находит всё в том же язычестве: "Два противоположных начала, говорит он, легли в основу формации русской души: природная, языческая дионисическая стихия и аскетически монашеское православие".

Ну, разумеется, разумеется, внесли свою лепту и азиаты, от наших соседей степняков до монголов. И блоковское: "Да, скифы мы! Да, азиаты мы" тоже имеет свою почву под ногами. Это и пренебрежение к собственности, привычка подчинения жесткой форме вертикали власти как разновидности восточного деспотизма, в чем-то предопределившего крепостное право, привычка к насилию и огрублению нравов и так далее. Не лучшие, как видите, черты. Ну, а более привлекательные, полагаю, Вы и сами добавите.

Всё это я к тому, Фау, что нет никаких оснований преувеличивать, а тем более, превозносить влияние монгольского нашествия на формирование русской ментальности и русского национального характера. Что, собственно, сегодня подтверждает и наука. Если рассматривать национальный характер через призму Генотип + Культура, то, как показывают последние данные генетики, известная всем нам поговорка “Поскреби русского и получишь татарина” не оправдалась: "Оказывается, Русские - один из самых гомогенных (расово чистых в своей основе) народов Евразии (!), что было бы невозможно после 230-летнего чужеродного ига". См Разгадана тайна русского генофонда/

Ту русскость тела и духа, о коей пишете Вы, Фау, на мой взгляд, можно рассматривать только в комплексе всех факторов и влияний, а не какого-то одного превалирующего. При этом влияние "монгольского элемента" здесь ничуть не значимее и не больше всех остальных. Монголы монголами, но мы и сами с усами!

Ну вот, примерно так.

Ну, во-первых, да, раздробленность была, но, не забывайте, под началом Киевского княжества и Великого князя, посадившего во все уделы своих чад, домочадцев, ближних и дальних родичей. Так что зачатки централизации власти уже существовали.

Во-вторых, как быть с Европой, подверженной той же феодальной раздробленности и благополучно ее преодолевшей и без всякого участия Орды?

Да, безусловно, Орда способствовала ускорению единения Руси и централизации власти, а, тем самым, созданию единого государства и развитию экономики, но не из благих побуждений, а вопреки тому. То бишь, иначе говоря, сама вырыла себе могилу своей непомерной данью и поборами. Считать это во благо Орде или вопреки, как естественное противодействие насилию и поборам татар, и результат мудрой политики, заложенной Невским, решайте сами.

Вот ответьте, если в Европе произошла централизация власти и образование моно-государств как естественный ход исторического развития, то почему Русь должна была избежать этой эволюции в отсутствии нашествия? Тем более, при наличии предпосылок. Почему не рассматривать то же киевское княжество в качестве протоосновы для создания в дальнейшем единого славянского государства, с центром в Киеве? Вопрос лишь времени и всем известных обстоятельств. Не пришлось, как знаем, это место перешло к Москве, и известно, почему...

Какие еще требуются доказательства? Слушаю внимательно!

А что касается всего остального, то практически полностью согласна. И "чудо", и, да, "не привело, а стало". Мне вообще в этой связи крайне интересна метаморфоза самого Александра Невского как личности, прошедшей долгий, и судя по всему, трудный путь от истовой лютости к истовой святости. Необыкновенный человек, гораздо шире и глубже, нежели скрываемый за строчкой летописей и абзацами учебников хрестоматийный трафарет "исторической личности".

Постараюсь по мере вдохновения отвечать. Но на одно важное "подчеркивание" комментарий дам сразу. Я имею в виду "варварство". Наверно надо было сразу гговорить, что речь идет не о бескультурии. Строго говоря без культуры - это значит без какого-либо места в жизни. Я не утверждаю, что Руси не было - упаси Бог. "Варварство" в том смысле, что на Руси не было цивилизации до самой Руси. Первопроходцы своего рода (тоже неудачный термин - уже в другую сторону).

Nika,
Как Вы и сами отметили, здесь у нас во взглядах много общего. Причем различия скорее даже в словоупотреблении. У меня например язык не повернется назвать Византию "западом". Настолько мертво "вбито" Восточно-римская империя.
Есть еще ряд обстоятельств, позволяющих говорить о связях с Византией, помимо религии и письменности (что само по себе немало). Влияние Византии на "империю Германариха", а точнее на черняховскую археологическую культуру, еще Грековым уверенно связанную с "антами" византийских хроник. Греков а вслед за ним и Рыбаков считали вклад антов в Русь очень большим. Влияние "греческих" колоний черноморья на скифские "царства", на булгар , на Хазарию, и, в конечном счете на княжество Тьмутараканское. Тут есть о чем думать. Возможно, генезис Руси как исторического явления имеет более мощные "западные" (в вашей терминологии) или "византийские" основы, чем я, слегка пренебрежительно утверждаю. Я выбираю своего рода крайнюю версию из возможных.
И все же, я обращу внимание лишь на факты.
Русь (не анты за полтысячелетия до) никогда не была в сфере интенсивного византийского влияния. Военные акции относятся к полулегендарным временам. Прямого участия в административных структурах, в качестве ученика или соучредителя (пресловутой соборности) Русь не имела. Наконец, само крещение и узнавание Византии Русь обрела на достаточно позднем этапе уже Византийской истории, что на мой взгляд позволяет говорить об отличии "западного" вклада Византии в Русь и вклада все той же Византии, через готские царства, через Равенский экзархат в развитие европейской цивилизации. Наш византийский запад сильно "восточнее", чем европейский византийский восток.

С этим хуже
Надеюсь, по-крайней мере, Вы не откажетесь считать Ваши слова - интерпретациями. Я серьезно. Могу дать свои. И они будут сильно расходится с Вашими, но если все они о том, что непозволительно "вешать всех собак" на степь (или тем более - монголов) , я с ними, безусловно, согласен "по духу" (не "по букве").
И еще замечу, я считаю, что часть из противоречивостей - на самом деле проистекает от отражения на индивидуальном плане, или на уровне семьи (рода) цивилизационного структуробразующего импульса из Степи. Импульса, который пришел в рассматриваемое, ордынское время. Отражение ведь не обязательно означает уподобления, оно может принимать форму противостояния. Тут важно отсутствие прямого и разрушительного конфликта. А то что для противопоставления были в свою очередь основы в формирующих характер историко-географических условиях, в традиционной культуре родового общества - это я и сам готов утверждать.

Nika,
Тут я уже напрямую поспорю. Но позже Сейчас уже не ко времени. Приведу цитаты Хара-Давана, например. Сейчас только укажу, что слова "деспотия" или "огрубление нравов" вроде бы несут отрицательный смысл. И это нехорошо Я тогда не понимаю почему считать восток источником "деспотии", как антитезы хорошему ... чему, кстати? В Европе "впереди" были абсолютистские монархии, чей опыт был позаимствован тем же Петром. Это тоже восточный деспотизм? Если же речь идет про патриархальную модель человеческой вселенной как отражения вселенского порядка? Но тогда можно найти иные слова кроме "деспотии" не так ли? Не хорошие и не плохие - настолько однозначно.
Туда же "огрубление нравов". Честно сказать у меня весьма посредственные знания о нравах Руси накануне Батыева нашествия. Но, исходя из общеязыческих параллелей, из кое-каких "подвигов" летописных и былинно-сказочных персонажей грубости вроде бы хватало. Чего стоит, например практика умерщвления послов Батыя чуть ли не в каждом городе Руси. Другой вопрос, что контакт глубинки ("варваров") и центра ("цивилизованных") может привести к потере творческой составляющей, к отвлечению сил, к упрощению, наконец. И нужно время и может даже удача (вдохновение) чтобы сложность наросла на новом уровне.

Наконец, по поводу генов. Nika, я даже полез читать. Жестоко с Вашей стороны. Я так понимаю вы взяли аргументы "с полки" у тех, кто утверждает, что Иго не более чем выдумка?
Оказывается, Русские - один из самых гомогенных (расово чистых в своей основе) народов Евразии (!), что было бы невозможно после 230-летнего чужеродного ига.
Мдя. Простор для интерпретаций. Давайте пока оно так полежит? Для верности, если мои интерпретации чем-то будут противоречить отмеченным в заметке фактам - тогда плохо. А если нет - все в порядке.

Так что не настолько и "хуже", Фау, как Вам показалось.