|
Исход.
| |
| Nika | Дата: Четверг, 2009-11-26, 21:36 | Сообщение # 1541 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Экономику - не "изобрели" на западе. И занятие производительным трудом (равно как и торговлей) - это не отличительная черта "белого человека".
Речь и не шла об изобретении, а об области распространения, векторе этого распространения.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-11-30, 07:54 | Сообщение # 1542 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Еще немного добавлю.  Почему варварство всегда сильнее, Фау? Потому что оно не имеет запретов культуры. И это применительно от Ромула до наших дней, от монголов до форумов. Варварство, не ассимилированное в культуре развитой, и в симбиозе не даст превосходящей тенденции развития. Пример истории налицо. Что, сегодня, спустя 7 веков из себя представляет Монголия, и что, скажем, ее соседи - Китай и Япония, особенно последняя? И даже там, где сложилось некое подобие симбиоза и имела место ассимиляция, как, к примеру, в Казахстане – много он рванул вперед по сравнению хотя бы со своими соседями? Это ли не есть лучший ответ на Ваш коренной вопрос о потенции и преимуществах симбиоза Руси со Степью? В данном случае на него ответила сама история.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-11-30, 07:56 | Сообщение # 1543 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Ребята, зря вы остались в стороне, жаль, что вас не зацепила эта тема. Напрасно вы полагаете, что это - вопросы седой старины, покрытой пылью веков, мало кому-то интересные сейчас. Уверяю, это не архаика, а самая что ни на есть актуальнейшая именно сегодня тема. Куда уж актуальнее, чем выбор пути России, после смены ею в прошлом веке государственного строя! Вопрос, по какому пути пойдет страна, по пути ли западного развития, или в русле евразийской концепции, сегодня важен как никогда. И тут тема монголо-татарского ига, его следствий и выводов, вполне может статься более чем злободневной, там как корни многих вопросов, многих проблем остались именно там.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-11-30, 07:57 | Сообщение # 1544 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| И вот здесь, относительно пути и выбора России в евразийском подходе, на мой взгляд, есть вполне здравые идеи, с учетом именно пограничной специфики России, стоящей особняком между Западом и Востоком. Недаром битвы на эту тему идут по всему Рунету. А начинались также, с монголо-татар и ига…
|
| |
|
|
| Андрей | Дата: Понедельник, 2009-11-30, 18:23 | Сообщение # 1545 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| Quote (Nika) На чем базируется Ваша позиция, Андрей?
На фактах.
Например Великий Новгород за годы ига не разу не был разграблен монголами. Ибо в начале до него просто не дошли, а затем Александр Невский принудил новгородцев платить дань монголам. Один из ключевых моментов того самого выбора Невского.
Следующий момент. Даже за 100 лет ига можно было почти полностью стереть Русь так, что она не смогла бы уже подняться без "посторонней помощи"(как без помощи Московского государства не смогли освободиться от польского гнета западно-русские земли), но даже через 300 лет Русь сбросило иго самостоятельно, более того именно иго сыграло не последнюю роль в постепенном прекращении междоусобных войн между русскими княжествами.
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
Сообщение отредактировал Андрей - Понедельник, 2009-11-30, 19:43 |
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-11-30, 18:31 | Сообщение # 1546 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Андрей, это не факты. Это - концепция, одна из. Которая трактует факты, как ей выгодно. То, что Новогород не был взят - факт. Всё остальное - трактовки. Подчас - весьма вольные.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-11-30, 18:33 | Сообщение # 1547 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Курицу, несущую золотые яйца, только дурак сотрет с лица земли. А Чингиз был явно не дурак.
|
| |
|
|
| Андрей | Дата: Понедельник, 2009-11-30, 18:55 | Сообщение # 1548 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| Quote (Nika) Курицу, несущую золотые яйца, только дурак сотрет с лица земли. А Чингиз был явно не дурак
Я имел в виду не население, а Русь как самостоятельную единицу в культурном плане.
Quote (Nika) То, что Новогород не был взят - факт.
Ну так этот факт как раз и подтверждает, что монголов интересовала только дань, а не разрушение ради разрушения, не говоря уже об ассимиляции и навязывания своей культуры и религии, чем занимался как раз Запад. Отсюда и выбор Невского, которому не могут это простить западные историки.
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
|
| |
|
|
| Андрей | Дата: Понедельник, 2009-11-30, 18:57 | Сообщение # 1549 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| Quote (Nika) Всё остальное - трактовки.
То что Русь после 300 лет ига самостоятельно его сбросила не является фактом?
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-11-30, 19:10 | Сообщение # 1550 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Андрей) Я имел в виду не население, а Русь как самостоятельную единицу в культурном плане.
И как Вы себе это представляете? В смысле, коим образом предполагаете отъединить народ от его культуры? Что за нонсенс.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-11-30, 19:20 | Сообщение # 1551 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Андрей) Ну так этот факт как раз и подтверждает, что монголов интересовала только дань, а не разрушение ради разрушения, не говоря уже об ассимиляции и навязывания своей культуры и религии, чем занимался как раз Запад. Отсюда и выбор Невского, которому не могут это простить западные историки.
Это и есть трактовка. В самом чистом виде. Почему трактовка? - потому как есть и другие версии, притом документально подтвержденные и обоснованные. Выше есть ссылки на того же Рыбакова или Лихачева, равно как и их ответ на тему "гипотез" Гумилева. А это именно его гипотеза, если еще мягко выразиться. Вот поэтому я Вас и спрашивала, на ком или чем базируется ваша версия. Quote (Андрей) Ну так этот факт как раз и подтверждает, что монголов интересовала только дань, а не разрушение ради разрушения,
Андрей, в принципе, что думаю я по этому поводу, выше я привела вполне подробно. Извините, зачем сейчас повторяться? Всё остальное. я повторяю, есть лишь версия. Не более, не из чего не вытекающая. Точнее уж, вытекающая из кого, тоже известно. 
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-11-30, 19:23 | Сообщение # 1552 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Андрей) То что Русь после 300 лет ига самостоятельно его сбросила не является фактом?
А почему Вы решили, что я Это отрицаю? Что за странная у Вас логика. Только на основании того, что Новогород не был взят, Русь сбросила иго?
|
| |
|
|
| Андрей | Дата: Понедельник, 2009-11-30, 19:25 | Сообщение # 1553 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| Quote (Nika) Что за нонсенс
В мировой истории таких нонсенсов пруд пруди. От полного отрыва, до масштабной ассимиляции с оставлением некоторых незначительных фольклорных традиций.
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-11-30, 19:31 | Сообщение # 1554 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Андрей) В мировой истории таких нонсенсов пруд пруди.
При чем тут мировая история, когда мы говорим о конкретном этапе в истории России. Не так уж плохо исследованном, кстати. По крайней мере, назвать историю нашествия Батыя и последующее иго белым пятном в истории России никто сегодня не решится. Ну разве что кроме Гумилева и Фоменко.
|
| |
|
|
| Андрей | Дата: Понедельник, 2009-11-30, 19:38 | Сообщение # 1555 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| Quote (Nika) Только на основании того, что Новогород не был взят, Русь сбросила иго?
На основании того что Новгород не был разрушен, я утвержаю что монголы не ставили себе целью разрушение ради разрушения. Их интересовала только дань. И после того как Невский принудил новгородцев платить дань Орде, монголам не было необходимости его рушить и грабить.
Quote (Nika) А почему Вы решили, что я Это отрицаю?
Я так это понял после высказывания:
Quote (Nika) То, что Новогород не был взят - факт. Всё остальное - трактовки.
То что после 300 летнего ига Русь смогла сбросит его самостоятельно, как раз говорит о преувеличении его "демонической силы".
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
|
| |
|
|
| Андрей | Дата: Понедельник, 2009-11-30, 19:42 | Сообщение # 1556 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| Quote (Nika) При чем тут мировая история, когда мы говорим о конкретном этапе в истории России
То есть за 300-лет они не могли уничтожить культуру и самобытность?
Мой ответ могли, но цели такой не ставилось. А именно сохранив культуру и духовный стержень, ...и во многом благодаря игу, прекратив междоусобицы, Русь и смогла от него избавиться.
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
Сообщение отредактировал Андрей - Понедельник, 2009-11-30, 19:43 |
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-11-30, 19:43 | Сообщение # 1557 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Андрей) То, что Новогород не был взят - факт. Всё остальное - трактовки.
Трактовки - в части интепретации помыслов Александра Невского. И в части премуществено Западной версии угрозы.
|
| |
|
|
| Андрей | Дата: Понедельник, 2009-11-30, 19:46 | Сообщение # 1558 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| Quote (Nika) Трактовки - в части интепретации помыслов Александра Невского. И в части премуществено Западной версии угрозы
А какие еще есть трактовки? Почему он не стал сопротивляться Орде, сам вынудил Новгород платить ей дань и сосредоточился на борьбе с западной угрозой?
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
Сообщение отредактировал Андрей - Понедельник, 2009-11-30, 19:46 |
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-11-30, 19:48 | Сообщение # 1559 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Андрей) То есть за 300-лет они не могли уничтожить культуру и самобытность?
Мой ответ могли, но цели такой не ставилось. А именно сохранив культуру и духовный стержень, ...и во многом благодаря игу, прекратив междоусобицы, Русь и смогла от него избавиться.
Андрей, с кем Вы спорите? С собой? Еще раз. Свое вИдение истории нашествия и целей я изложила выше вполне подробно, даже более чем. Я могу кончено, всё это повторить, но какой смысл это делать, если можно отмотать максимум пару, а то и страницу назад.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-11-30, 19:54 | Сообщение # 1560 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Андрей) А какие еще есть трактовки? Почему он не стал сопротивляться Орде, сам вынудил Новгород платить ей дань и сосредоточился на борьбе с западной угрозой?
По-моему, тут вполне подробно: ОСНОВНЫЕ ОРИЕНТИРЫ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ АЛЕКСАНДРА НЕВСКОГО Это был умный, осторожный и дальновидный политик.
|
| |
|
|
|
