Среда, 2026-02-11, 22:19
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Nika, Точка  
Форум как театр?
РаДата: Четверг, 2009-04-16, 00:51 | Сообщение # 261
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Сначала мини-лекция smile Есть две вещи, которые нужно разделять: более-менее техническая сторона, включающая в себя функционал сервиса (функции, которые он в принципе позволяет выполнять пользователям, например, коммуникативную функцию - это лично я так себе понимаю это понятие, может официально оно и другое, не знаю )) Возможно, сюда и быстродействие, и неглючность тоже входят) и позиционирование сервиса (для чего он). Последнее задает специфическое использование функционала. Ибо например блоги можно организовать в рамках форума - создать много (миллионы) персональных разделов форума, (можно и не миллионы, можно несколько), в которых эти персоны будут полновластными модераторами. Т.е. функционал форума позволяет сделать подобие блог-сервиса, но просто форум так не позиционируется. Важность позиционирования ярко видна на примере проекта Одноклассники.ру - существовали разные проекты, причем с лучшим функционалом, однако Одноклассники ограничили этот функционал очень узким и точным позиционированием, которое понятно даже из названия и эта понятность даже далеким от интернета массам, помноженная на востребованность услуги, дала феерический по скорости набора пользователей и по их количеству результат.

Ну дык вот, функционал предлагаемого мной гипотетического сервиса прост до безобразия, но концептуален (на мой взгляд :)) - люди создают разные контент-объекты и связывают их разными типами связей. Это не совсем всё, но это основа и главное. Контент-объекты могут быть тексты, фото-аудио-видео-материалы, а также "люди", "организации" и другие сложные множества, тем не менее выступающие как один (составной) объект. У такой системы много разных возможностей и преимуществ, т.е. ее можно по-разному ограничивать позиционированием. Одна из наиболее интересных возможностей - способность одного и того же объекта принадлежать одновременно разным структурам, множествам, иерархиям. Последовательность текстов в ветке форума имеет характер причинно-следственных связей между текстовыми объектами (постами участников), однако тематическая связь разных объектов в этой ветке (и других ветках форума) может совершенно не следовать этой причинно-следственной связи, и тем не менее пользователь может связывать их, ничем не нарушая другие связности. Например, я мог бы связать в некую "ветку" некоторые свои и чужие посты из этой и других веток этого или других форумов. Конечно, такая "виртуальная" ветка не будет похожа на связный диалог, но мне это и не нужно, мне, предположим, нужно выявить не причинно-следственную, а логическую связь в процессе некого вывода одного из другого. Причем можно связывать не только посты-тексты целиком, но и части их (определенные тезисы, например).

Что это дает? - например, это, по-моему, неплохой инструмент для работы с контентом, который генерируют пользователи. Инструмент для систематизаций и осмыслений. Существующие интернет-сервисы являют собой инструмент, стимулирующий скорее генерацию контента, но не его систематизацию. Генерация контента легко может быть делом несерьезным, систематизация же - качественно иной уровень, это серьезное занятие. Ну а поскольку объектами сети являются не только объекты "информационного" типа, но и допустим люди и организации, то фактически мы можем структурировать ресурсы, а не только контент - интеллектуальные ресурсы, информационные, организационные.. Мне мыслится образование "ядер" в этой среде, когда вокруг какого-либо понятия концентрируются (за счет связей) другие понятия, объяснения, тезисы, мнения, обсуждения, а также специалисты и организации, этой проблематикой занимающиеся. Подобная концентрация - часто радикальное преимущество любого сервиса и люди эти сервисы создают специально, пытаясь смоделировать и угадать структуру реальных связей в выбранной области, чтобы их проекты были успешными. А здесь связи организовываются стихийно, отражая связи реального мира. Наверно, последние соображения я слишком туманно выразил, но их можно опустить за ненадобностью. Я просто хотел пояснить, что здесь есть простор для фантазии - как именно такую среду можно позиционировать (т.е. сузить ее возможности для достижения более конкретных целей).

Собственно позиционирование может быть разным и я там в статьях, кажется, указал парочку перспективных. Но основное оставил в секрете - нужно же иметь хоть один козырь в рукаве - всё остальное я обсуждаю подробно и открыто. Этот козырь - название и слоган сервиса, из которых смысл его будет инуитивно понятен многим, подобно Одноклассникам. Хотя козырь связан только с названием, а суть в принципе может понять тот, кому не лень будет достаточно вникнуть в объяснения (а я думаю, таких не найдется ни одного и это правильно :)). Это связано с введением пользовательских голосований и использованием различных факторов, стимулирующих социальную реализацию людей (не в упомянутых ранее извращенно-локальных смыслах). В том числе фактор использования авторского начала. Как в примере, с которым согласился даже Шморген - блоги от форумов не радикально отличаются по функционалу (кроме механизма френдирования, что, впрочем, важно), но первые лучше раскрывают авторское начало и от этого стали намного популярнее форумов.

 
RyanДата: Четверг, 2009-04-16, 01:04 | Сообщение # 262
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Ра, спасибо, Вы очень хорошо все объяснили.
Мне пришло в голову, что я знаю некую аналогию Вашей концепции (может быть, упрощенную).
Завтра напишу поподробнее.
 
RyanДата: Четверг, 2009-04-16, 12:20 | Сообщение # 263
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Может быть ошибаюсь, может быть не то говорю, на Ваше, Ра, описание позиционирования, напомнило мне технологии систем корпоративного "электронного документооборота" (так их в миру называют, в а литературе еще и САДОУ или САДД). Вероятно, Вы о них знаете. Причем, чем транснациональнее корпорация, тем больше. smile
Так, например, готовится какой-нибудь документ - программа (не в смысле "компьтерная, а в смысле - план работы"), приказ, письмо и т.д. и т.д. Система позволяет (во всяком случае, должна это делать) "подтянуть" светлые электронные облики тех, документов, которые создавались по этому вопросу ранее, причем в разное время и на разных управленческих уровнях, в идеале - "подтянуть" правовую базу разного уровня, чтобы, паче чаяния, не приказать чего-нибудь противозаконного и т.д.
Причем, существует регламентациия доспупа с каждого рабочего места с разными функциями пользователя - соваятелем можно быть или читать для сведения или как руководство к действию и пр. Существуеттакое явление, как маршрутизация документированной информации - чего кому положено.
Все это закладывается при настройке/подстройке системы для каждой отдельно взятой организации.
 
РаДата: Четверг, 2009-04-16, 15:01 | Сообщение # 264
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
О программных продуктах для корпоративных клиентов мне трудно судить, т.к. я никогда ими не пользовался и не вникал в проблематику. Хотя касательно документооборота однажды слушал доклад людей из нашего института, которые представляют в нем даже специальный отдел по таким технологиям. И тут я с Вами согласен, да, многие вещи перекликаются.

Потому я кстати не вполне оставил мысли о возможном применении по институтской специфике. Можно даже попробовать получить финансирование не под этот вот мой проект сам по себе, а скорей под контентно-ресурсное наполнение по специфике института. Институту хорошо как инструмент, и проекту реклама и развитие. Впрочем, тогда он будет конкурентом существующим разработкам. Хотя уровень их реализации конкретно в нашем институте вполне бледненький, доморощенный и отсталый, насколько мне показалось. По крайней мере в сравнении с ЦЕРНом, где такие вещи имеют больший интерес и развиваются живее, по-моему, скорее силами собственных программистов-энтузиастов (кстати надо ознакомится с текущим состоянием :), т.к. доклад я слушал года два назад, а может и больше). Вообще такие общечеловеческие суперпроекты, как Большой Адронный Коллайдер в ЦЕРНе, нуждаются в ангельски сложной систематизации ресурсов, здесь это смешение разных ресурсов - физических установок; информационных - принципов их работы, теорий, методов и прочее; интеллектуально-профессиональных (по персоналиям); административных - участвующие организации, лаборатории и отделы разных институтов по всему миру, так вот это смешение из-за большого объема ресурсов становится актуальной проблемой - как всё это эффективно координировать, управлять, менять и развивать. Мы ж знаем, что при очень большом количестве чего-нибудь происходит сбой старых методов организации. Например в программировании сменялись парадигмы не в результате того что старыми методами в принципе невозможно решать новые задачи, а из-за того что становилось очень сложно это делать по причине укрупнения задач. ЦЕРН в этом смысле особенно интересен, т.к. дает пример этой самой сложности, которая в других областях пока не достигнута (кроме космонавтики, быть может). Возможно, поэтому и нет готовых корпоративных решений для таких задач и ребята стараются сами. Любопытно, что ЦЕРН имел какое-то отношение к возникновению самой сети Интернет, насколько я слышал (но не вникал, какое именно).

 
RyanДата: Четверг, 2009-04-16, 15:55 | Сообщение # 265
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Да уж...
Это область очень серьезных информационных технологий (не хочу говорить IT, поскольку эта аббреватура сразу относит в области программирования и системного администрирования, в которых я... ну, все знают:), да и акцент я хочу сделать на другом) - технологий организации работы с зафиксированной на разных носителях информации.
Мне представляется, что это задачка о-го-го какая, да и не дешевенькая, если честно.
 
РаДата: Четверг, 2009-04-16, 20:26 | Сообщение # 266
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Не, про разные носители ничего не могу сказать. Разве что человека считать носителем. Но в инете всё превращается в цифру и является по сути информационными объектами - и люди, и организации и всё остальное. Проблема с разными носителями - совсем отдельная и к предлагаемому гипотетическому сервису отношения пока не имеет. Это проблема перевода всех носителей в цифру, а также проблема стандартизации цифровых форматов, видимо. А предлагаемый сервис по сути прост, он, наверное, не сложнее многих других стартапов. Предполагается, что сложность создадут сами пользователи - обычная идея user-generated content, только в данном случае не только content, но и метаконтент (связи), еще точнее, если контент + метаконтент, то получится user-generated knowledge base - генерируемая пользователями база знаний.

Что до термина IT, то лично я его воспринимаю буквально - технологии оперирования с информацией, а под это определение попадает очень широкая область деятельности smile

 
RyanДата: Пятница, 2009-04-17, 00:08 | Сообщение # 267
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Ра, на самом деле, это серьезная проблема.
Эта система, о которой мы говорим, эффективна в том случае, если аккумулирует в себе всю (или почти всю) информацию по данной проблеме. Так? Представим себе, сколько всего наваял отдельный НИИ и его ученые в виде отчетов о НИР, публикациях в разных изданиях и пр.
Система имеет смысл в том случае, если через нее можно нарыть информацию почти любую нужную.
Если будет, что с прошлого года здесь, а за позапрошлым - в библиотеку, систему человечья инерция отвергнет.
В Ленинке читатели на пену исходили, когда оказывалось, что какие-то каталоги и фонды уже, а какие-то еще... smile
 
РаДата: Пятница, 2009-04-17, 00:45 | Сообщение # 268
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Глубоко согласен - западло когда не можешь чего-нибудь найти в сети потому что его там нет ) Я думаю, это вопрос времени, причем не такого уж отдаленного будущего - вообще все библиотеки и архивы переведут в цифру. Сейчас же пока иду по легкому пути - систематизировать то, что можно систематизировать без дополнительных затрат. А дополнительные затраты можно пускать на восполнение подобных пробелов, но это уже связано с концепцией монетизации сервиса, о чем пока я не говорил. Кстати в качестве промежуточного решения можно мыслить даже просто исчерпывающий список литературы по какой-то тематике, т.к. в любой монографии, содержащей большое количество ссылок, авторы не решаются всё же заявлять, что их список исчерпывающий - эта работа слишком большая для одного человека и даже для группы авторов. Но, возможно, решаемая всем сообществом специалистов в данной области, по крайней мере решаемая постепенно. Я вот намедни залез в Одноклассники, куда никогда не лазил, и обнаружил в тьму-таракани из местностей откуда я родом немалое количество зарегистрированных пользователей из совсем уж экзотических в смысле удаленности от цивилизации школ, бывших обитателей которых трудно представить активными интернет-пользователями. Вот так постепенно (но быстро - два-три года) массы создали неслабую базу данных по учебным учреждениям бывшего Союза.

В научной области кстати назревают насущные решения - количество публикаций с годами растет, а функционирование системы отбора осталось прежним, рецензенты ничего не имеют за процесс рецензирования, кроме геморроя, а ответственность велика. Грамотно вникнуть в чужие допустим математические выкладки непросто, тем более если поток материалов. В результате и процесс затягивается, и качество фильтрации страдает. Я б предложил сервис, где не только можно выкладывать статьи в свободный доступ, но и любой желающий мог бы участвовать в обсуждении под статьей. Если к этому приставлен умный модератор (не очень, быть может, важно, пре- или пост-) то это только пойдет на пользу публикации, и автор сможет отвечать на замечания, а также изменять текст с учетом замечаний. Это я к чему вспомнил - можно, например, в том самом исчерпывающем списке литературы иметь дополнительно отзывы читателей, пользовательский рейтинг работы, ее абстракт, если уж полный текст недоступен.

Сообщение отредактировал Ра - Пятница, 2009-04-17, 10:06
 
RyanДата: Пятница, 2009-04-17, 11:12 | Сообщение # 269
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ра)
Я б предложил сервис, где не только можно выкладывать статьи в свободный доступ, но и любой желающий мог бы участвовать в обсуждении под статьей. Если к этому приставлен умный модератор (не очень, быть может, важно, пре- или пост-) то это только пойдет на пользу публикации, и автор сможет отвечать на замечания, а также изменять текст с учетом замечаний. Это я к чему вспомнил - можно, например, в том самом исчерпывающем списке литературы иметь дополнительно отзывы читателей, пользовательский рейтинг работы, ее абстракт, если уж полный текст недоступен.

Здесь у меня сразу возникает несколко вопросов, которые, я лично не знаю как, будут разрешены.
Ну, допустим, публикация под ЭЦП будет приравнена к нормальной публикации и автор сможет отбить свой приоритет от плагиаторов.
А как цитирующий будет доказывать свою научную добросовестность? Нашел, процитировал, дал ссылку, а автор потом все поменял на противоположное под воздействием замечаний?
 
РаДата: Пятница, 2009-04-17, 12:43 | Сообщение # 270
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Счас и без электронной подписи авторство признают (помню, эта наша с вами больная тема :)) Точнее, не видят люди в этом особой проблемы. Перельман просто выложил в сети свои выдающиеся выкладки и это нисколько не повлияло на то что его авторство было признано и оценено. Возможно, круг профессионалов не так необъятен, чтобы плагиаторов очень трудно было вычислять. И профессионалы всё-таки боятся слишком явно рисковать своим именем. Возможно также, это зависит от специфики области. Но не хотелось бы опять развивать эту тему. Сейчас отвечу на другое - что делать с цитатами, если текст изменяется? Я кстати про Прозу.ру тоже думал - там написано, что публикации защищены авторскими правами, но при этом ничто не мешает автору менять текст как угодно и нигде не отражается, что он был измененен. Однако если б отражалась история изменений вместе с их содержанием, это бы решило проблему, по-моему. Думается, технически это легко реализовать.

Сообщение отредактировал Ра - Пятница, 2009-04-17, 12:45
 
RyanДата: Пятница, 2009-04-17, 13:22 | Сообщение # 271
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
У нас в ходу фраза: "Публикация - это единственное в жизни, что нельзя изменить". biggrin
(Кстати, по этой причине я тщательно отношусь к своему "обнародываемому". smile Привычка... smile )

Ра, еще одна проблема вылезет - перспекивно-ретроспективная. А возьмется кто-нибудь лет так через 50 историю науки в узкоспециальной области писать. Доберется до ретро-материалов, имея в виду бурное развитие этих самых IT-технологий? На самом деле, это одна из проблем в одной научно-прикладной области - долговременное или постоянное хранение информации, зафиксированной на электронных носителях...

 
РаДата: Пятница, 2009-04-17, 13:45 | Сообщение # 272
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Публикация - это единственное в жизни, что нельзя изменить

Ну, всё меняется, в том числе и подход к публикациям. То о чем пишу я - это скорей процесс появления и развития сырого материала и его постепенного превращения в материал зрелый. Этот процесс всегда имел место, просто проходил в "кулуарах". А теперь как бы на виду будет, без четкой границы - вот здесь еще сырое, а здесь уже "для истории". И это нормально, поскольку такова жизнь - она изменяет вещи непрерывно, хотя и с качественными трансформациями, фиксирующими этапы развития. С этой точки зрения, напротив, скорее традиционная неизменность опубликованой работы выглядит чем-то искусственным.. Кстати одна из моих идей - изменить систему, при которой статья является минимальным авторским форматом, который входит в историю. Статья обычно содержит тезисы или гипотезы, которые тоже могут быть авторскими и обычно же является неким исследованием, подтверждающим эти тезисы или гипотезы. Вот можно и выделить специальный формат "тезисы". Это будет не статья, а ее возможный зародыш. В целом, с учетом комментариев и отзывов, подобное развитие авторской работы было бы более коллективным, кстати..

Что до постоянности хранения, это программисты давно определили в известной фразе: "проблема не в том, пропадет ваша информация или нет, проблема, когда именно это произойдет". Поэтому да, этапные вещи наверно стоит фиксировать на разных носителях, а остальное дублировать.

Сообщение отредактировал Ра - Пятница, 2009-04-17, 13:54
 
ЛягушьДата: Пятница, 2009-04-17, 14:05 | Сообщение # 273
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Андрей, несите уже, а?
 
RyanДата: Пятница, 2009-04-17, 14:11 | Сообщение # 274
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ра)
Это будет не статья, а ее возможный зародыш. В целом, с учетом комментариев и отзывов, подобное развитие авторской работы было бы более коллективным, кстати..

Ну, что же... Если разработка будет заявлена как зародыш, сиречь - проект статьи, это, пожалуй, снимет кое-какие проблемы, Вы правы.

Андрей, несите, несите! smile

 
РаДата: Пятница, 2009-04-17, 14:26 | Сообщение # 275
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Что за загадочный Андрей?

Но хотел бы дополнить свой предыдущий пост - есть некие вещи, которые автор способен сделать сам и ему не нужно лишних "подсказок зала", чтобы довести работу до ума. Это нужно учитывать, да.. А то мог сам, но подсказали и как бы уже излишняя коллективность получится и недостаточная "авторскость". В этом смысле традиционные подходы хороши..

 
SelenaДата: Пятница, 2009-04-17, 14:47 | Сообщение # 276
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Действительно, Андрей - несите уже.

(только не яйца...)


 
andrewminskДата: Пятница, 2009-04-17, 15:39 | Сообщение # 277
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 283
Награды: 0
Статус: В реале
Мои пользы от форумов. Глядя на себя изнутри.
Пользы в беспорядке, по актуальности сегодняшнего эмоционального состояния.
Первая польза - я перестал обижаться на обзывалки, ярлыки, сравнения.
Вторая - я перестал заморачиваться по поводу всё объяснить.
У Башлачёва: "хотелось объяснить - сломали два ребра. Пытался возразить, но били мастера". Т.е. так и есть по жизни, но форум стал психологическим тренингом, успешным, мне кажется.
Третья - если я всё-таки хочу объяснить, но вижу, что меня не понимают, - может быть язык мой убог, или порядка нет в мыслях. Надо покопаться в себе, если я не доступен для понимания.
Четвёртая - искусственно выработанный рефлекс придерживать язык, если нечего ответить умным людям )) Что конфликтует с боязнью быть незамечееным или небрежно отодвинутым в сторону.
Ну и такие старые пользы:
познавательная, возможность общаться и набираться ума у людей, которых я просто никогда не встретил бы в жизни,
тщеславная )) - опять же, живя в соседних дворах долгие годы я так и не познакомился бы с замечательным человеком, знакомством с которым я тайно горжусь. Я никогда не познакомился бы с актрисой и замечательной женщиной, которая даже чмокнула меня в щёчку, чем я тоже очень горжусь,
более бережное отношение к языку, грамматике, манере письма, восстановление в правах "ё"
http://www.polianka.com/forum/viewtopic.php?p=166793#166793


Кролик чебуречный
 
РаДата: Пятница, 2009-04-17, 15:57 | Сообщение # 278
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Да-да, Натали тоже отмечала, что форум - отличный психологический тренинг. Обычно в реале всё же не дерутся так кроваво, как в инете. Там автоматически включаются веками наработанные инстинкты вежливости.. Видимо, присутствие тела для этого необходимо, в инете же только моск ))

Плюс networking - выстраивание личной социальной сети.

Сообщение отредактировал Ра - Пятница, 2009-04-17, 16:00
 
ЛягушьДата: Пятница, 2009-04-17, 16:17 | Сообщение # 279
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (andrewminsk)
Третья - если я всё-таки хочу объяснить, но вижу, что меня не понимают, - может быть язык мой убог, или порядка нет в мыслях. Надо покопаться в себе, если я не доступен для понимания.

Это уже что-то сродни законам Мерфи.
Если вы формулируете свою мысль так, что существует мизерная вероятность, что вас можно понять неверно, обязательно найдётся хотя бы один человек, который так и поймёт. И поскольку мысль всё же была сформулирована так, что неверно понять её можно только при большом желании и значительной ловкости, человек этот окажется мерзким занудой, крайне неприятным в общении.

Отсюда мысль. Если нашёлся тип, который вас якобы не понял, это абсолютно ничего не говорит о ваших умственных или лингвистических способностях.

 
SelenaДата: Пятница, 2009-04-17, 16:36 | Сообщение # 280
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Лягушь, и всё-таки есть экземпляры пишущие совершенную дичь. Мне попадалось несколько таких. В медицине даже есть такой диагноз... я уже кажется на Крана с ним наезжала, но Кран просто любит красивости и запугивание собеседника наукообразностями, а там была чистая клиника - все слова по отдельности знакомы, а смысл всё равно не складывается.

 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz