Воскресенье, 2026-03-01, 21:55
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форумы - инкубатор недоумков
РотвейльДата: Понедельник, 2010-01-04, 19:34 | Сообщение # 181
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Не понял с какого ерша НАСИЛИЕ - врожденная форма поведения аж инстинкт??? Дайте цитаты из скорбных трудов "авторитетов". Впервые слышу подобную ересь.
 
Стакан_СтаканычДата: Понедельник, 2010-01-04, 21:54 | Сообщение # 182
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
"Авторитетным" богословам не привыкать делать такие открытия. biggrin

Третьим будешь?
 
РотвейльДата: Понедельник, 2010-01-04, 22:25 | Сообщение # 183
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Понятно. Очередной выкидыш инкубатора круглякова. РАН... тьпху! )))
 
Стакан_СтаканычДата: Понедельник, 2010-01-04, 23:12 | Сообщение # 184
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Раз понятно, хуйле в этот топик припёрся ? Иди, с миром, говнонос. smile

Третьим будешь?
 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2010-01-04, 23:55 | Сообщение # 185
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ладно, уговорили. Торты еще не кончились, наливка – тем более. Но раз надо – так надо. Вспомним 2-ое число
Quote (Стакан_Стаканыч 02.01.2010)
Ну вот, остатки новогодних – приливной хмельной эйфории и отливных похмельных (интоксикационных ?) самобичеваний – канули в Лету. Продолжим разбор полётов.

Продолжим.
Quote (Стакан_Стаканыч 02.01.2010)

Фау

...Инстинкты не являются врожденной формой поведения, потому что живые организмы, за редким исключением (нобелевская премия Лоренца за импринтинг) не ведут себя подобно запрограммированным автоматам. Инстинкты являются обусловленной врожденными потребностями и поддерживаемой врожденными способностями формами поведения...

Я так понял, Фау, ты косвенно обозначил собственное толкование дефиниции инстинкт. Я позволю себе привести его к академическому виду, если что не так – можешь поправить.

...Инстинкт – это форма поведения животных и человека, поддерживаемая врождёнными способностями, и обусловленная врождёнными потребностями...

Я не стремился давать определение понятия инстинкт. Я расшифровывал, что именно, на мой взгляд, есть врожденного в инстинкте, если говорить о нем как о приспособительном поведении. То есть – об инстинкте, каким он фигурирует в нашем разговоре.

Есть другие определения. Я уже говорил, что из двух определений Википедии мне нравится второе
Инстинкт — комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации. Инстинктивные реакции носят врожденный характер, и их высокая видовая специфичность часто используется как таксономический признак наряду с морфологическими особенностями данного вида животных.
Опять же все зависит от того, что именно выдается за «последовательность действий» и «инстинктивные реакции». Одно дело – обморок при испуге, другое дело страх выйти из дома, третье - агорафобия. Практически ни одна из человеческих (да и кошачьих или даже черепашьих) значимых последовательностей действий не будет удовлетворять определению Википедии.

Я пытаюсь говорить на том языке, который Вам, Стакан_Стаканыч, было изначально удобней использовать. Да, в таком случае уместно еще раз уточнить.

Quote (Стакан_Стаканыч 02.01.2010)
От предложенного мной словарного определения твоё отличается тремя нюансами.

Первый – состоит в отсутствии в твоём определении указания на цель подобной формы поведения. Это совершенно несущественно... до тех пор, пока ты не представишь к рассмотрению личное представление о ней.

См. выше. «Цель» - приспособление к выживанию. Естественно, вида (популяции – как единицы отбора)

Quote (Стакан_Стаканыч 02.01.2010)
Второй – синонимичная замена выражения «...реализующаяся под влиянием основных биологических потребностей...» на выражение «...обусловленная врождёнными потребностями...». Тоже – ничего крамольного не вижу.

Я тоже не вижу крамолы. Но это не синонимичная замена. Я не понимаю, какие такие «биологические потребности» могут влиять на реализацию. Если имеет смысл говорить о врожденности того или иного поведения она будет обусловлена потребностями – а «влиять» они будут на всю жизнь биологического организма.

Quote (Стакан_Стаканыч 02.01.2010)
А вот третий нюанс, именно, по-твоему, принципиально изменяет суть словарного толкования дефиниции ИНСТИНКТ.

То есть, «...врождённая форма поведения...» и «...форма поведения, поддерживаемая врождёнными способностями...», совершенно, опять же, по-твоему, не тождественны.

Они, естественно, не тождественны. Использованная мной формулировка позволяет достаточно широко распространять понятие инстинкта и применять его к поведению человека, на чем настаивает мой уважаемый собеседник. Альтернативой было бы оставить за «инстинктом» только те формы поведения, которые никак не подлежат изменению научением. И – прекратить применять этот устаревший термин к поведению позвоночных.
По-моему тут бы было и впору остановиться

Но если настаиваете.

Quote (Стакан_Стаканыч 02.01.2010)
Попробуем разобраться, так ли это. Для начала, уточним толкование понятий СПОСОБНОСТЬ и ПОВЕДЕНИЕ.

Современный толковый словарь русского языка Ефремовой

СПОСОБНОСТЬ

ж. 1. Природное дарование, склонность к усвоению чего-л., к занятиям чем-л. 2. Возможность, умение что-л. делать. 3. Состояние, качество, свойство, дающее возможность производить те или иные действия, исполнять ту или иную работу...

ПОВЕДЕНИЕ

ср. 1. Совокупность поступков и действий по отношению к окружающим...

Вот как будет выглядеть спорный нюанс твоего толкования понятия ИНСТИНКТ, с учётом этих определений.

...Форма совокупности поступков и действий по отношению к окружающим, поддерживаемая врождённой возможностью исполнять такую совокупность поступков и действий...

Термин «поведение» я использовал однажды. Иными словами «перевод» на «словарный» язык должен бы был звучать так
Форма совокупности поступков и действий по отношению к окружающим, поддерживаемая врождённой возможностью исполнять поступки и действия.
Увы, дальнейшее остается недурной логической забавой. Но не имеет отношение к обсуждаемым «нюансам».

Quote (Стакан_Стаканыч 02.01.2010)
Нетрудно заметить, что словосочетание «врождённая возможность производить такую совокупность поступков и действий» тождественно выражению « врождённая возможность поведения». Или – получим более краткий вариант этого «нюанса» :

...форма поведения, поддерживаемая врождённой возможностью такого поведения...

Не знаю, как кому, но мне уже совершенно очевидно, что сделав первый шаг тождественного преобразования этого словосочетания :

...форма врождённо возможного поведения...

следует сделать и следующий :

...форма врождённого поведения...

Вплоть до этого

Quote (Стакан_Стаканыч 02.01.2010)
Ибо любое поведение может быть только возможным. Это трюизм.

Я так вижу, что слово «врожденная» нуждается в объяснении. Есть «врожденные» способности (возможности поступков и действий), а есть «заученные». Логически «заученные» входят в состав «врожденных», так как для обучения уже нужна одна (хотя бы) способность – а именно, способность обучаться. Трюизм образовался от того, что в этологии (науке о поведении) принято различать производные, «вторичные» способности, возникшие из-за врожденной способности обучаться от остальных. Я – грешным делом – не готов оспаривать тезис о том, что «насилие» врожденная способность, и не зависит от того чтобы ему научили. Ротвейль, если хочет – может. Я не готов.
Моя цель скромнее.

Quote (Стакан_Стаканыч 02.01.2010)
Даже такой инстинкт, как инстинкт САМОСОХРАНЕНИЯ (надеюсь, ты его не вычеркиваешь из списка инстинктов ?), является возможной формой поведения, но вовсе не обязательной. Отчего же НАСИЛИЕ – принуждение силой кого-либо к чему-либо – не может быть инстинктом ?

Естественно «инстинкт самосохранения» из списков вычеркнут. Не только мной, кстати. Поскольку не в одно словарное определение он «не пролезает», и пролезть не может.
Что не так уж важно. Поскольку насилие – в отличие от «самосохранения» все же может быть названо поведением

Quote (Стакан_Стаканыч 02.01.2010)
А вот – почему, указываешь ты далее :

... Насилие врожденная способность ( в частности - человека). Но нет никакого предопределения к тому, чтобы эта способность раскрывалась в поведении. Нет врожденного насилия. Нет особых "спусковых крючков" насилия. То есть "определенные условия" не запускают механизм насилия с неотвратимостью "пуска" инстинкта. Именно потому что нет таких условий когда насилие строго необходимо для выживания вида. Это даже не мораль. Это - логика.
Опровержением этой логики не могут служить любые частные примеры присутствия насилия. Это, я надеюсь, понятно?...

Во-первых, по сути, ты отличаешь инстинкт от НЕинстинкта только по «неотвратимости» его пуска. Однако пример с главным человеческим инстинктом – инстинктом САМОСОХРАНЕНИЯ – я тебе уже привёл. Правда, не совсем корректно. Я ещё не знаю, относишь ли ты его к таковым. biggrin По вероятности срабатывания «крючка», разумеется, инстинкты отличаются. Как и по степени управляемости их формой проявления.

Я подчеркнул что означает термин «определенные условия» в определении инстинкта. Именно что «спусковой крючок». Именно неотвратимость пуска инстинкта как формы поведения выделяет эту форму. А как иначе? Какой смысл в приспособительной реакции которая нужна или не нужна с «разной степенью вероятности». Это уже будут свобода выбора и целеполагание, насколько я понимаю. Или мы о том что условия воспринимаются по-разному? Это – да. Это правда. Но это только делает еще более трудным выделить инстинкт из других форм поведения. Не отменяя того, что если он все же есть как форма, то должен иметь характерные черты.

Quote (Стакан_Стаканыч 02.01.2010)
Во-вторых, ты связываешь проявление инстинктов исключительно с необходимостью их проявления в целях «выживания вида». Последнее, вообще, выглядит абсурдным, если говорить об инстинкте НАСИЛИЯ. Выживали всегда сильнейшие. Именно они имели возможность НАСИЛИЕМ решить проблему принуждения кого-либо к чему-либо. На начальном этапе человеческой эволюции насилие было просто жизненно необходимым. Положим, принудить отдать последний кусок туши мамонта, «строго необходимый» для выживания племени до следующего сезона охоты. Если же делить остатки пищи поровну, всем, как правило, не выжить. Или ты считаешь, существует инстинкт САМОПОЖЕРТВОВАНИЯ и врождённый альтруизм ? Ну-ну... Насколько я исторически образован, вполне ординарны документированные примеры лишения жизни стариков и немощных в допотопные (и послепотопные) времена, когда туго было с пропитанием. Да и сейчас насилие вполне себе жизнеспособно и... жизнеутверждающе. В глазах некоторых.

Стакан_Стаканыч, что это было?
Именно с этой «простотой» я и спорю. Какая такая необходимость насилия?
Первобытные общества с эгалитарной системой распределения ничуть не менее обычны. Причем, чем суровей условия окружающей среды (скудней ресурсы), сильней давление отбора тем выше частота эгалитарных обществ. Опять же, уже зная, что единица отбора – популяция, а не индивид - этот факт не удивителен. И что главное – эгалитарность достигается без насилия и даже без инстинктов, как таковых. Впрочем, надо быть честным, обратной корреляции, насколько я знаю - нет. При богатстве окружающей среды (избытке ресурсов) нет приоритетов: социальные эксперименты могут привести как к элитарности, так и к эгалитарности. И опять – не за счет насилия и, хм, инстинктов. Вообще степень внутрипопуляционного насилия (отделяя межпопуляционное и т.н. «агональную» агрессивность) у человека возрастает по мере роста «цивилизованности». Это факт.

Quote (Стакан_Стаканыч 02.01.2010)
В-третьих, твоё определение совершенно тождественно словарному (за исключением отсутствия указания на цель, достигаемую путём проявления инстинкта).

Искренне не понял. Где мое «определение»?
Я вижу одну недоговоренность. Если насилие – возможно (!) врожденная способность (но не видоспецифический инстинкт), то где и как она смогла закрепиться? Да, я не отвечаю на этот вопрос. Тут довольно большой огород надо городить, как видно на примере этого обсуждения.
Вон, опять же, Ротвейль в бой рвется. tongue

Quote (Стакан_Стаканыч 02.01.2010)
Твою "беспримерную" логику, Фау, даже опровергать не надо. Достаточно выглянуть в «окно» реальной жизни.

Ну я ж специально предупреждал, что аргументы вида «а вот в соседней деревне, помнится, случай был» - это не то при постулировании обязательности форм действий и поступков в определенных условиях wink


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Вторник, 2010-01-05, 00:23 | Сообщение # 186
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Фау, в науке ж просто: предоставь доказательство и обоснования. Пока по поводу "инстинкта насилия" вижу, - да, бесхитростно так, - многословный пиздеж. Откуда ветер дует, изумляюсь. Мне б, вновь таки, по-простому - обоснование. А так... филологигня и ораторство псевдоученое.
 
Стакан_СтаканычДата: Вторник, 2010-01-05, 00:44 | Сообщение # 187
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Ну, попробую, Ротвейль, поговорить с тобой на человеческом языке.

В ходе этой дискуссии мной было предложено, а Фау акцептовал (с одной оговоркой - относительно врождённости), толкование определения ИНСТИНКТ. В своём посте (Суббота, 2010-01-02, 21:37 | Сообщение # 128) я попунктно, пусть и тезисно, пояснил, почему считаю, что НАСИЛИЕ является инстинктом. Иными словами, предоставил свои "обоснования".

Тебе выпала замечательная возможность - без "филологигни и ораторства псевдоучёного" - продемонстрировать, что это не так. А я посмотрю, что получится.

Неплохо было бы, чтобы ты пояснил, что в этом случае является "доказательством". На всякий случай, замечу, что под последним я понимаю установление истинности чего-либо.


Третьим будешь?
 
РотвейльДата: Вторник, 2010-01-05, 01:22 | Сообщение # 188
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
В своём посте (Суббота, 2010-01-02, 21:37 | Сообщение # 128) я попунктно, пусть и тезисно, пояснил, почему считаю, что НАСИЛИЕ является инстинктом. Иными словами, предоставил свои "обоснования".

Верю, что твои обоснования считания остро нуждаются в кавычках. Вот только так и не увидел, где. Они, видимо, без кавычек )))

В смысле ссылку на пост предоставь или зацитируй сюда. Потому как звучит бредово: инстинкт... насилия. Так и фигурное катание - инстинкт, потому как сплошь из способностей врожденных собрано и форма поведения на льду с целью достижения удовлетворений потребностей )))

 
ФауфабаофДата: Вторник, 2010-01-05, 02:23 | Сообщение # 189
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ротвейль)
Откуда ветер дует, изумляюсь.

Если коротко, то, в моем восприятии, тут ветер дует со спора о том, можно ли говорить о "подавлении" применительно к воздействию государства (как аппарата принуждения) на индивида. И с возникшего при этом образа инстинктивного насилия, которое может проявится, если его "не подавлять".


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2010-01-05, 02:31 | Сообщение # 190
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ротвейль)
Так и фигурное катание - инстинкт, потому как сплошь из способностей врожденных собрано и форма поведения на льду с целью достижения удовлетворений потребностей )))

Ну, это не совсем так. Я как раз оставляю открытым вопрос, нужно ли считать насилие только достаточно сложной формой научения, или в "простейшем" случае это все же врожденный механизм.
Для фигурного катания тут все очевидней некуда, а с насилием, по-моему, открытый вопрос - оправдан.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
RyanДата: Вторник, 2010-01-05, 02:56 | Сообщение # 191
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
А я уже вообще ничего не понимаю, т.к. мне кажется, что телегу поставили впереди лошали.
Инстинктивно не насилие, т.к. оно средство. Инстинктивны мотивы, его стимулирующие - еда, безопасность, продолжение рода.
Общество (через законы и мораль) ограничивает побуждения каждой отдельно взятой особи совокупностью интересов других особей.
 
РотвейльДата: Вторник, 2010-01-05, 03:03 | Сообщение # 192
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
...оправдан.

Чем?! )))

Ты, вроде, читая между строк, понимаешь смысл, который вкладывается в понятие инстинкта. По крайней мере, я увидел в нагромождении слов близкое к современному пониманию. Перефразирую так, чтоб было совсем понятно: ИНСТИНКТ - целесообразная группа безусловных рефлексов. Ессно, врожденная, раз безусловность. Просто и ясно. А вот отсюда и приведите адекватный пример целессобразной, врожденной группы рефлексов, которые можно смело внести в оценочную(!!!) нишу "насилие". Догадался, к чему выделение курсивом? Капкан показываю.

 
ЛягушьДата: Вторник, 2010-01-05, 03:16 | Сообщение # 193
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Народ, вы не путаете насилие с агрессивностью, как врождённой характеристикой натуры человека?
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2010-01-05, 03:34 | Сообщение # 194
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ротвейль,

Сволочь. Иезуит. Показываешь и лезть заставляешь.
smile
Ну на тебе лапу. "Оценочной" чего?

Объясняю свою позицию. Может ли человек - без научения - в той или иной ситуации применить силу к себе подобному? Не рефлекторно отмахнуться и попасть в глаз - это не считается. Я не готов сказать "нет" (Стакан_Стаканыч, вопрос стоит именно так dry ).
Зато вполне готов сказать "нет" по другому поводу. Предопределена ли ситуация для проявления насилия (к себе подобному, еще раз напомню)? Неизбежно ли она возникает в жизни.
- Нет


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Вторник, 2010-01-05, 03:36
 
РотвейльДата: Вторник, 2010-01-05, 03:36 | Сообщение # 195
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
... ветер дует со спора о том, можно ли говорить о "подавлении" применительно к воздействию государства (как аппарата принуждения) на индивида. И с возникшего при этом образа инстинктивного насилия, которое может проявится, если его "не подавлять".

Почему б нельзя? Можно, как об одном из приемов поддержания "гомеостаза". Мы ж не обижаемся на макрофаги. По поводу же мифического инстинкта насилия... мифотворчество. В случае нездорового "гомеостаза" продуктивнее рассматривать в ключе неврозов, так как срабатывают вполне изученные условные рефлексы. Просто в широкой научной среде об этом "социоустройстве" не принято распространяться, хотя под тепленьким Гольфстримом "обратное" течение никто не смог отменить.
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2010-01-05, 03:41 | Сообщение # 196
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Теперь еще "нездоровый гомеостаз" будет?

И неврозы так как срабатывают рефлексы?

Спать я пойду.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Вторник, 2010-01-05, 03:45 | Сообщение # 197
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Объясняю свою позицию. Может ли человек - без научения - в той или иной ситуации применить силу к себе подобному? Не рефлекторно отмахнуться и попасть в глаз - это не считается. Я не готов сказать "нет"

Внимание к опыту Акбаровских детей. Они даже опасности не различали без запоздалого курса "социализации". И нормальные дети до определенного возраста не то что "снасильничать" не могут, защититься! В лоб принимают палку от старших. Только лицевые мышцы реагируют. Какие инстинкты??? Без полученных пощечин от дерганных родителей и руки не научаются поднять.
 
РотвейльДата: Вторник, 2010-01-05, 03:50 | Сообщение # 198
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Теперь еще "нездоровый гомеостаз" будет?
И неврозы так как срабатывают рефлексы?
Спать я пойду.

1. Смело. Потому как взято в кавычки.
2. Наличие инстинкта насилия - локальный бред, потому шпилька мимо кассы. А потребность в насилии - болезнь. Срабатывает по принципу условных рефлексов. Аналогия более чем уместна.
3. Да, выспись )))
 
РотвейльДата: Вторник, 2010-01-05, 04:25 | Сообщение # 199
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Стаканычу воедино соберу о выдумке про "инстинкт насилия".

Рекомендую обратиться к сведениям об Акбаровских детях. Никаких "инстинктов насилия" и крылатых единорогов в округе не выявлено. Полезно полистать литературу о возрастной психологии, если свои дети из поля зрения выпали или нет вовсе. Вновь "инстинкт насилия" никак не проявляется, из защитных рефлесов только мобилизация, как готовность к перегрузкам. До определенного возраста им и себе подобные... предметы. Потому не способны проявить эмпатии. Они и сами себе "предметы". Так что вовремя стричь ногти и ножницы с булавками держать подалее. Надеюсь, не надо приводить описание и без того широко известных экспериментов.

 
РотвейльДата: Вторник, 2010-01-05, 04:58 | Сообщение # 200
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
P.S. А кто верит в высосанный из пальца врожденный страх высоты, пусть укладывает малышей в кровать без перегородок. Хороший шанс познакомиться с составом детской травматологии.
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz