Пятница, 2026-02-27, 21:16
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форумы - инкубатор недоумков
SelenaДата: Вторник, 2009-12-29, 00:43 | Сообщение # 61
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Я считаю, что поведение советских людей (отнюдь не только русских, я настаиваю на слове советских) в войну диктовалось воспитанием их в рамках Кодекса строителя коммунизма как бы над ним ни ржали сегодня либералы. А поведение штатников после урагана диктовалось идеологией индивидуализма, которая провозглашена главенствующей в западном мире. В Советском Союзе высшую ценность имело советское сообщество, община. А в Западном высшую ценность имеет индивидуум. И гуманизм западный из-за этого кажется нам неправильным.
Именно отсюда вылезли малиновые пиджаки - предвестники эпохи индивидуумов. Живущих по принципу кто смел, то и съел. Как в стаде павианов.


 
SelenaДата: Вторник, 2009-12-29, 00:45 | Сообщение # 62
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Ураган же застал Новый Орлеан врасплох. Вот кто каким был, тот и влетел в экстремальную ситуацию.

За год до этого (или после - точно не помню) такой же сильный ураган налетел на Кубу. Почитай как организованно кубинцы его пережили. Жертв практически не было.


 
ЛягушьДата: Вторник, 2009-12-29, 00:53 | Сообщение # 63
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
я настаиваю на слове советских

Да, конечно.
Quote (Selena)
В Советском Союзе высшую ценность имело советское сообщество, община. А в Западном высшую ценность имеет индивидуум. И гуманизм западный из-за этого кажется нам неправильным.

Есть уверенность? Нет, я не то чтобы спорю, но мне интуитивно это кажется не совсем так. На уровне ощущений. Я не настаиваю на своей правоте.

Вот два случая, оба недавние. Крушение Питерского поезда и пожар в ночном клубе. Как по-разному вёл себя народ! Служба МЧС в превосходных терминах описывала поведение пассажиров поезда и персонала. Говорили о высокой организованности, отсутствии паники и взаимопомощи. Это снизило количество жертв. И совсем другое дело в "Лошади". Разные выборки из одного и того же общества, а какая чертовская разница!

 
ЛягушьДата: Вторник, 2009-12-29, 00:56 | Сообщение # 64
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
Почитай как организованно кубинцы его пережили. Жертв практически не было.

Верю не глядя. Кубинцы, они же советсткие люди. Та же идеология, тот же результат.

Короче, "наша" и "ненаша" идеология тут завязана стопудово, только понять бы как.
Важно наличие общей идеи, в чём бы она ни заключалась?

 
ЛягушьДата: Вторник, 2009-12-29, 00:58 | Сообщение # 65
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
Именно отсюда вылезли малиновые пиджаки - предвестники эпохи индивидуумов. Живущих по принципу кто смел, то и съел. Как в стаде павианов.

Малиновые пиджаки появились, когда гнёт идеологии (любой идеологии!) был снят, причём в одночасье. Заодно кстати и правоохранительные органы перестали работать. Гуляй, Вася!
 
ЛягушьДата: Вторник, 2009-12-29, 01:21 | Сообщение # 66
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
И ещё знаете что не по херу? Что человеку не по херу, как он выглядит в глазах других людей. Вооот.
А нас именно за это ругают и зажатыми, и совками, и ещё хрен знает как. За то что всего стесняемся, на всех оглядываемся.
Такие мелочи... Что скажет горничная, застав в номере срач? Мы даже в быту стараемся вести себя так, чтобы не доставлять собой непрятности другим. Выглядеть скунсом, распугивающим всех своей вонью, кажется неприемлемым.

Да, наверное это общинность.

И, кстати, Америка именно по отсутствию этого признака выбирает себе героев из наших.
Почему же они и там предпочитают кучковаться? Эти яркие индивидуальности наши засранные?

 
ФауфабаофДата: Вторник, 2009-12-29, 01:34 | Сообщение # 67
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Что-то разговор приобрел совсем неожиданное направление

Я все же попытаюсь

Quote (Лягушь)
Важно наличие общей идеи, в чём бы она ни заключалась?

Я так не думаю. В смысле, общая идея может быть и у пауков в банке. Мне-то представляется, что главным (важным по крайней мере) является представление о том, что непременно наступит завтра. По тому как вели себя люди в Новом Орлеане (не все, конечно, а те кто попали в "герои" уголовной хроники) у меня лично стойкое ощущение, что для них наступил Конец света. Причем такой от которого ничего не ждут.
Я ведь вывесил тут неподалеку тему с комментарием Черниговской. Я бы только поспорил с реминисценцией на библейский сюжет. Но это не так принципиально, поскольку воспринятое отдельно "откровение Иоанна" - вещь жутковатая, чтоб не сказать мерзкая.
Так вот, теперь еще представьте себе среду, где "самореализация" не сопряжена с наступлением завтрашнего дня. Что там такого? Как самореализовался, так и отсамореализовался: слился в унитаз и опять хорош, свеж и свободен angry Собственно, Павловский (при всем моем фи) об этом же пишет. Хоть и недоговаривает.
Вот, таково мое мнение. Образ, ожидание, сознание, наконец, завтра. И как антитеза - представление о том, что оно может быть любым вообще. Вне зависимости от сегодняшнего.
Как-то так.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЛягушьДата: Вторник, 2009-12-29, 01:57 | Сообщение # 68
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Фау, а наличие завтра, то есть ответственности и возможного общественного порицания и даже уголовного преследования за сегодняшние поступки - это не то же самое? Что, собственно, даёт человеку сознание неотвратимости завтра?

"День сурка" смотрели? Одним из этапов эволюции героя как раз и было осознание ненаказуемости за сегодня. biggrin

В общем, на мой взгляд этот Ваш "конец света" по сути является тем же яйцом, только в профиль.

 
ФауфабаофДата: Вторник, 2009-12-29, 02:17 | Сообщение # 69
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Да я и не спорю.

" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
NikaДата: Вторник, 2009-12-29, 11:50 | Сообщение # 70
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
И вот чем я хочу закончить, недаром я пришла сюда с Седаковой, сказавшей о посредственности. Там, где Павловский эпатирует публику своими заголовками и плавает по поверхности, Седакова копает вглубь, показав именно истоки воинствующей посредственности. Не суть важно, идет ли речь о реале или виртуале, посредственность всегда одна, а виртуал лишь один из способов ее выражения, форма выражения, но не суть. Суть же в том, что т.н. "маленький человек", олицетворяющий посредственность как таковую – это человек всегда угнетенный – жизнью, обстоятельствами, средой, и пытающийся оправдать свое существование, переполняющие его угнетение, неуверенность и страх, превентивной агрессией, ответно направленной в мир, вбрасываемой им в окружающую среду. Поэтому посредственность всегда бездарна и претенциозна, пытаясь мимикрировать и выдавать себя за то, чем не является - за даровитость: ума, знаний, образованности, великодушия, таланта, и так далее. Недаром Папшев поднял как-то тему о симулякрах как свидетельстве о нехватке, "дефиците натуры и культуры". Посредственность и есть симулякр, всегда гиперактивный в создании собственной, близкой и доступной ему жизненной среды. Среды агрессивной, крайне плодовитой и серой. Всегда бездарной, "без блеска", но симулирующей его, создающей искусственное подобие. Всегда противостоящей культуре и отторгающей ее. Образчики крайне развязной, наглой, пошлой, дико невежественной и невероятно глупой ипостаси(ей) этой самой посредственности, получившей рупор и трибуну для самовыражения в виде мегатонн сетевой макулатуры, разбросаны по Сети, да и мы все имеем возможность наблюдать изо дня в день. И наблюдаем, так как посредственность, всегда ищет и находит себе питательную среду, а то и высоколобых меценатов. И не суть важно, в реале или виртуале это происходит, и тут, и там примеров предостаточно – от Дома-2 до наших форумов. Поэтому не надо искать корни вовне, они – в нас самих, терпящих это явление, потакающих ему и создающих ему комфортные условия существования. Не лучше ли, чем искать каких-то гипотетических "недоумков", заглянуть вглубь себя и задуматься, а зачем нАм это надо? Может быть, это в нАс говорит тот самый "маленький человечек", запуганный и агрессивный, притаившийся в уголке каждой души?

Это же и ответ, как противостоять этому явлению.

Собственно все.

 
Стакан_СтаканычДата: Вторник, 2009-12-29, 12:07 | Сообщение # 71
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
По тому как вели себя люди в Новом Орлеане (не все, конечно, а те кто попали в "герои" уголовной хроники) у меня лично стойкое ощущение, что для них наступил Конец света. Причем такой от которого ничего не ждут

Не согласен. Та социальная группа, которая навела шорох в разомлевшем от незаслуженных благ американском обществе, наконец-то реализовала собственные представления о порядке распределения какой-то части богатства, если последнее понимать в широком смысле. Так, как оно трактуется в политэкономии. Система государственного подавления такого рода инстинктов на короткое время была нейтрализована, и ничто не помешало торжеству бандитского понимания справедливости.

В свою собственность они насилием обращали предметы относительно долгосрочного пользования. А все сопутствующие события - вакханалия, изнасилования, убийства - совершенно естественным образом соответствовали поведенческому паттерну такого рода особей. С момента зарождения человеческого сообщества эта порода непременным образом воспроизводится, сохраняя свою устойчивую популяцию из поколения в поколение, независимо от характера и особенностей конкретной общественно-экономической формации.

Не думаю, что отморозки не осознавали скорого восстановления государственного контроля над ситуацией. Наводнение прошло и закончилось. Наблюдались только его опустошительные и трагические последствия. Но катастрофа имела локальный характер, и это можно было элементарным образом установить по радиосообщениям. Несомненно, громилы осознавали неизбежность наступления прежнего завтра. Но то сиюминутное завтра, которое они определили для себя, это такой порядок вещей, когда властвует животное право сильного. И твари остервенело рвали на себя всё то, что им было под силу унести и припрятать.

Кстати, микроскопические аналогии чего-то подобного, в смысле поведения людей, можно наблюдать во многих случаях. Один знакомый моего старшего брата рассказывал, как будучи курсантом, он участвовал в оцеплении места падения самолёта Ан-10А под Харьковом в 1972 году. Того самого, в котором погиб очень известный и талантливый, говорят, пародист Виктор Чистяков. Так вот, когда они прибыли на место трагедии, им пришлось долго разгонять жителей окрестных сёл, мешками и тачками утаскивавшими вещи погибших. Советские люди, между прочим. Эпохи расцвета развитого социализма.


Третьим будешь?
 
ЛягушьДата: Вторник, 2009-12-29, 12:15 | Сообщение # 72
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Кран, а тебе как кажется, люди разнятся? От времени, от страны...
Люди изменили свою суть за последние, например, лет триста?
 
Стакан_СтаканычДата: Вторник, 2009-12-29, 12:51 | Сообщение # 73
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Смотря что понимать под сутью человека. Человек - это совокупность природных и наведённых качеств. Какая-то часть первых, несомненно, инвариантна.

Углубляться в этот вопрос - значит, забросить все остальные. Я - кролик, что ли ? biggrin


Третьим будешь?
 
SelenaДата: Вторник, 2009-12-29, 13:06 | Сообщение # 74
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Советские люди, между прочим. Эпохи расцвета развитого социализма.

Ну и что? К чему этот "тонкий намёк"? Я же говорила о вполне конкретном - поведении во время войны. О том поведении, которым мы до сих пор восхищаемся и корни его по моему мнению в воспитании, в тогдашней идеологии. Но это же не значит, что столь высокому образцу соответствовали все до единого. Иначе откуда взялись бы власовцы?


 
Стакан_СтаканычДата: Вторник, 2009-12-29, 13:37 | Сообщение # 75
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Selena)
Ну и что? К чему этот "тонкий намёк"? Я же говорила о вполне конкретном - поведении во время войны. О том поведении. которым мы до сих пор восхищаемся и корни его по моему мнению в воспитании, в тогдашней идеологии

Селена, самое последнее, что я мог бы иметь в виду, это пытаться кому-то о чём-то намекать. biggrin О достоинствах и охуительной силе воздействия на советского человека "Морального кодекса строителя коммунизма" я и в лоб с тобой поговорить могу.

В контексте той дискуссии, что завязалась выше, возможно, у меня отложилось в подкорке, что кто-то сделал попытку обосновать чистоту человеческой души существующей политической системой. И совершенно произвольно отметил в своём посте, в качестве примера, что нечто подобное присуще любому социуму. Даже такому, апологеты которого декларируют о высокодуховных, небывалой высоты, качествах его субъектов. В одночасье такие мраморные, на титановых костылях, муравейники не рушатся. Да ещё при полном попустительстве абсолютного большинства счастливых обладателей бумажных копий моральных кодексов. Хоть и золотого тиснения.


Третьим будешь?
 
ЛягушьДата: Вторник, 2009-12-29, 14:18 | Сообщение # 76
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
В одночасье

Почему в одночасье? Полвека понадобилось. Два поколения.
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2009-12-29, 14:28 | Сообщение # 77
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Не согласен

Я тоже.
Через "инстинкты" очень удобно объяснять все что не поподя. Изнасиловал - инстинкт, своровал - инстинкт, измазал лицо говном - будьте, любезны, и это инстинкт. Очень круто и совсем не жизненно, как я считаю.
Вот с такими заявами
Quote (Стакан_Стаканыч)
Система государственного подавления такого рода инстинктов на короткое время была нейтрализована, и ничто не помешало торжеству бандитского понимания справедливости.

Прямая дорога к Гарри Кимовичу с компанией. Система государственного подавления инстинктов. Вон оно как. Тоталитарная машина и свобода личности маячат на горизонте. smile Я не спорю (с чего бы это?), что страх перед немедленным наказанием играет свою роль в ситуациях когда не имеющий представления о своем собственном (или, вернее, родном для него) завтра индивид определяет схему своего поведения. И в чрезвычайной ситуации, когда страх оказывается не так страшен, индивид получает наконец полную свободу( да он должен помнить о завтра - но явным порядком не примеряет его "на себя", вот в чем дело). И мы видим в чистом виде атомизированное существо. Выдумщика и забавника, с единством души и интеллекта.
Только причем здесь инстинкт? Или - того хуже - "естественность" поведения.
Quote (Стакан_Стаканыч)
А все сопутствующие события - вакханалия, изнасилования, убийства - совершенно естественным образом соответствовали поведенческому паттерну такого рода особей. С момента зарождения человеческого сообщества эта порода непременным образом воспроизводится, сохраняя свою устойчивую популяцию из поколения в поколение, независимо от характера и особенностей конкретной общественно-экономической формации.

Ни хрена себе хрена. Это такой взгляд на природу человека?! Не надо оскорблять природу. Ее естественные проявления (инстинкты, если уж так хочется) служили и служат целям выживания вида (точнее популяции - в ее биологическом смысле, а не в том что в Вашем тексте). А проявления индивидов разрушительны. Это болезнь. Вполне, конечно, естественная и все же болезнь. Либо ей надо суметь переболеть, либо уступить место на земле тараканам.
И не надо пыли про "такого рода особей". У этих особей "от природы" все тоже что и у Вас. Пока не доказано обратное - предлагаю пользоваться этим положением. Другой вопрос что с ними "жизнь сделала". Или - что она с ними не сделала. Ну так я именно про то. Что имеем, как говорится.

Отдельно про святое biggrin специально перенесенное мной из начала в окончание разговора

Quote (Стакан_Стаканыч)
Та социальная группа, которая навела шорох в разомлевшем от незаслуженных благ американском обществе, наконец-то реализовала собственные представления о порядке распределения какой-то части богатства, если последнее понимать в широком смысле. Так, как оно трактуется в политэкономии.

А почему собственно не расценивать "политэкономическую" тупизну как элемент общей тупизны. Не как главное? Только ли от того, что пресловутое "распределение" выносится - и справедливо, как я считаю - во главу угла при рассмотрении устройства общества с классовой точки зрения? Это вроде как мостик такой что ли? То есть, если влез немытым задом в барские штаны, то уже - не чужд политэкономии и классового мышления? Это вообще фигня.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Стакан_СтаканычДата: Вторник, 2009-12-29, 15:30 | Сообщение # 78
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote
Почему в одночасье? Полвека понадобилось. Два поколения

Точка отсчёта, действительно важна. Но при твоём предположении, то, что строилось, светлое и непогрешимое, вообще возникло за одно поколение (1917-1937). Охуительная скорость для нечто монументального, набитого идеальными людьми, не правда ли ?

Правда, два моих деда по этому поводу были не в курсах. Одного шлёпнули, как раз, в годину торжества нового общества, по твоему стилю, а второму - просто повезло. Уже и подводы стояли, чтобы увезти, да уполномоченный из области втык сделал председателю комбеда. Два моих дяди в Красной Армии в это время служили. Вот такая беда приключилась. Для руководителя села. Добротная изба ему не досталась. За так.


Третьим будешь?

Сообщение отредактировал Стакан_Стаканыч - Вторник, 2009-12-29, 15:40
 
ЛягушьДата: Вторник, 2009-12-29, 16:02 | Сообщение # 79
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Точка отсчёта, действительно важна. Но при твоём предположении, то, что строилось, светлое и непогрешимое, вообще возникло за одно поколение (1917-1937). Охуительная скорость для нечто монументального, набитого идеальными людьми, не правда ли ?

Строилось фактически на пустом месте. Типа, "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."
А рушилось постепенно, разворовывалось по кирпичику.

Не знаю, Кран. Не знаю, что удерживало это беломраморное здание. Но оно стояло, и в войну было прочно как никогда. А потом начали подгнивать помаленьку лиственничные сваи, забитые в вечное болото говённых людских душ. Наверное, чтобы такое здание стояло крепко, нужна постоянная идеологическая подпитка. Её ослабление - уже путь к разрушению. Может быть, просто рано сняли? Одного-двух поколений недостаточно?

Дедами меряться не будем. Достаточно того, что я по сути не знаю свою настоящую фамилию.

 
SelenaДата: Вторник, 2009-12-29, 16:15 | Сообщение # 80
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
вообще возникло за одно поколение (1917-1937)

Добавь ещё 4 года. В принципе, если новая мораль легла на глубинные установки (заложенные в культуре и языке), то ничего странного не нахожу. Можно и за одно поколение преобразиться настолько, что какие-то вещи будет делать невозможно без серьёзного внутреннего сопротивления.

Если рассказывать семейные истории, то я тоже много чего могу рассказать. Родственниками тех возрастов я богата... В принципе мама моя 17 года рождения полная иллюстрация моих слов. В общем-то я с неё и воспринимаю эту эпоху. И с отца. 16 года рождения. То как они восприняли и советскую власть и её крушение является более общим народным восприятием, чем восприятие Новодворской. И то, что дядя мамин отсидел за не вовремя и не в той кампании рассказанный анекдот, в общем-то не помешало матери ни в милицию по комсомольскому призыву пойти ни в партию вступить. Из которой она вышла без демонстраций, когда в 90-х пена пошла...
Понимаешь, были люди, которые трезво относились к происходящему в стране, осознавали необходимость некоторых телодвижений власти и с грустью смотревшие как в 70-х рушили то, что они своими потом и кровью строили. В принципе, критически относиться к власти мои родители начали с Хрущёва.


 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz