Четверг, 2026-02-12, 14:20
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Метанойя.
NikaДата: Четверг, 2010-03-25, 11:34 | Сообщение # 521
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Ну, и как всегда. Если мы не определимся с неким общеприемлемым толкованием этого понятия, спорить о чьей-либо правоте бессмысленно. Можно только обмениваться личными представлениями, почерпнутыми из собственных источников, что тоже неплохо, впрочем.

И здесь не совсем могу с тобой согласиться. Действительно, существует довольно много определений метанойи, но если с ними разобраться немного глубже, то без труда можно заметить, что в сути своей все они говорят об одном, а именно об "экзистенциальном изменение в жизни человека, которое поворачивает его к Богу". Или, как говорит Орешек, "если под этим подразумевать великую направляющую силу".
 
Стакан_СтаканычДата: Четверг, 2010-03-25, 12:01 | Сообщение # 522
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Ну раз пошла такая пьянка... Не буду пересказывать, но приведу саму цитату, смыслу и автору которой я склонен доверять более, чем твоему богослову, не говорящему непосредственно о смысле понятия "метанойя", а лишь, косвенно - рассуждающем о сугубо теистическом его переводном аналоге. То есть, о покаянии. Причём, это делается таким образом, чтобы поняла, о чём идёт речь, самая убогая бабушка из прихода, в котором он проповедует. А кто сказал, что эти термины тождественны ?

...Многие слова, употребляемые в формулировке теистических догматов, имеют философское происхождение. Догмат — это попытка рационального, вербального выражения мистического религиозного опыта, стремление сделать уникальное откровение общезначимым и общедоступным. Не случайно, что догмат утверждается соборно в процессе острых столкновений мнений. Если мнение (докса) является воплощением в гносеологической форме частного умозрения, непротиворечивого самого по себе, но конфронтирующего с иными мнениями, то догма, как тип знания данного в словесной оболочке, претендует на объединение и усмирение разногласных мнений. По этой причине структура догмата принципиально антиномична [противоречива, сама в себе, в своём содержании - прим. Стакана] для рассудка...

...Среди многих слов, заимствованных религией из философии, фундаментальное значение имеют такие, например, как взятые в арифмологическом тождестве «единое» и «троичное», «единосущность» и ряд других.

Одним из таких существенных понятий в религиозном лексиконе, имеющих важное значение и в теоретическом, и в практическом плане, является древнегреческое слово «метанойа», переводимое на русский язык и понимаемое как «покаяние». Попробуем определить его философский исток и смысловые возможности, позволившие включить этот термин в религиозный контекст.

В буквальном и традиционно принятом переводе слово «метанойа» означает «превосхождение ума» или «умопремена». Очевидно, с формальной точки зрения данный термин сконструирован путем присоединения префикса «мета» (после, за, через и т.п.), имеющего топологическое и темпорологическое значения, к корню «нойа» (ум). Основной смысл слова может быть определен на фоне веера значений: «изменение ума», «то, что после ума», «следование ума» и т.д. При этом перечислении частных значений между ними могут возникнуть некоторые трения...

...В пятой-седьмой главах второй книги трактата «О душе» изложена оригинальная аристотелевская концепция едино-двойственного «ума»: «И действительно, существует, с одной стороны, такой ум, который становится всем, с другой ум, все производящий, как некое свойство, подобное свету» (О душе, II 430a 1315). Здесь изначально заложен непредставимый образ отделенности и присутствия ума в бытии. С одной стороны, «только существуя отдельно, он есть то, что он есть, и только это бессмертно и вечно» (Там же, II 430a 23). Но с другой стороны, «между тем не всякий ум таков : ум, направленный на существо предмета как суть его бытия, истинен [всегда]; ум же, касающийся чего-то [другого], не [всегда]…» (Там же, II 430b 2728).

Аристотелевская теория двух «умов», активного и пассивного, единого и «всейного», нуждается в имманентном замыкании в целое. Здесь необходимо эксплицировать взаимодействие двух умов в одном и выработать соответствующую методологию. На наш взгляд, искомым обозначением такого взаимодействия, является слово «метанойа», не сказанное открыто Аристотелем, но неявно звучавшее в его текстах. «Метанойа» включает в себя процесс «разрешения противоречия». Подобная интерпретация вытекает из специальной трактовки некоторых базовых концептов аристотелевской философии.

Опыт истолкования таких корреспондирующих друг с другом понятий, как «метаболе» (изменение), «метафора» (перенос), «метафизика», позволяет пролить особый свет на значение понятия «метанойа». Дело в том, что смысл префикса «мета» может быть истолкован не только в пространственно-временном аспекте, но и в значении «сообща», «совместно», особенно в применении к Абсолюту. Так, термин «метаболе», играющий фундаментальную роль в аристотелевской «Физике», может быть понят не только как «изменение» (или буквально как «пере-пад» в переводе М. Хайдеггера), но и как «со-в-падение». Аналогично этому, термин «метанойа» можно истолковать как «совпадение ума в нем самом» — как некое совмещение двух ипостасей единого ума...

Естественно, теисты приводят все подобные озарения сознания к общему знаменателю - Богу. Однако, что делать в этом случае НЕтеистам (не путать с атеистами !) ? Им следует отказываться от изначально нейтральной философской сути этого понятия ?


Третьим будешь?

Сообщение отредактировал Стакан_Стаканыч - Четверг, 2010-03-25, 12:04
 
NikaДата: Четверг, 2010-03-25, 12:18 | Сообщение # 523
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Я полагаю, НЕтеистам (не путать с атеистами smile ) будет вполне достаточно остановиться на чисто философской дефиниции метанойи. А дальше, то бишь, к Богу, они и сами придут. biggrin

Уверяю, это неизбежно. Помимо шуток. smile

Сообщение отредактировал Nika - Четверг, 2010-03-25, 12:29
 
Стакан_СтаканычДата: Четверг, 2010-03-25, 12:21 | Сообщение # 524
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Nika)
Я полагаю, теистам

Ты хотела сказать - НЕтеистам ?


Третьим будешь?
 
NikaДата: Четверг, 2010-03-25, 12:25 | Сообщение # 525
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Аристотелевскую теорию двух умов я вчера читала. Ну и? В данном случае, это не более чем еще одна философствующая трактовка на тему, что мог предполагать Аристотель. Ну и? На кой ты ее забросил? До кучи?
 
NikaДата: Четверг, 2010-03-25, 12:25 | Сообщение # 526
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Ты хотела сказать - НЕтеистам ?

угу.
 
NikaДата: Четверг, 2010-03-25, 12:29 | Сообщение # 527
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Поправила.
 
NikaДата: Четверг, 2010-03-25, 12:42 | Сообщение # 528
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Вообще-то, Кран, в начале темы была уже приведена расшифровка значений метанойи, но так и быть, спецом для тебя повторю еще раз.

1. «метанойя» и однокоренной с ним глагол «мета-ноэо» (после, за, через + ум). Основное значение этих слов — «перемена мыслей».

2. «метамеломай» и безличный глагол «метамелей» Эти два глагола также используются для выражения идеи покаяния; но в них больше подчеркивается сожаление о каком-то проступке.

3. Необходимо отметить, что термином "метаноя" в греческом переводе Нового Завета передается арамейское слово "тешува", означающее "ответить", "вернуться", "обратиться" (Зайченко А.А., 1999).

Метанойя на русском языке часто ассоциируется с термином покаяние, однако не только как покаяние в церкви перед Причастием, но покаяние как изменение ума. Подлинное покаяние подразумевает метанойю или обращение, изменение образа мыслей и жизни. В Энциклопедическом словаре "Христианство" под покаянием понимается не только и не столько раскаяние, но, прежде всего, возрождение, полное изменение существа.

По большому счету, расхождений между экзистенциональным и христианским значениями метанойи нет.

 
Стакан_СтаканычДата: Четверг, 2010-03-25, 12:44 | Сообщение # 529
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Nika)
Аристотелевскую теорию двух умов я вчера читала. Ну и? В данном случае, это не более чем еще одна философствующая трактовка на тему, что мог предполагать Аристотель. Ну и? На кой ты ее забросил? До кучи?

Ну да. До той же самой кучи, в которой валяется богословская трактовка одного из вольных переводов этого древнегреческого слова, приведённая тобой.

Кроме того, прошу обратить твоё внимание на абзац цитаты, касающийся процедуры утверждения религиозных догматов.


Третьим будешь?
 
NikaДата: Четверг, 2010-03-25, 12:53 | Сообщение # 530
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Ну да. До той же самой кучи, в которой валяется богословская трактовка одного из вольных переводов этого древнегреческого слова, приведённая тобой.

Ну ладно, будем считать это обменом любезностями. biggrin
 
NikaДата: Четверг, 2010-03-25, 13:01 | Сообщение # 531
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Кроме того, прошу обратить твоё внимание на абзац цитаты, касающийся процедуры утверждения религиозных догматов.

На это я обратила внимание еще вчера. Однако, я не стала бы всё сводить к религиозным трактовкам, Кран. Если ТЫ обратил внимание, сегодня именно их в качестве общепринятых трактуют практически все словари, включая столь милую твоему сердцу Википедию. biggrin

Ну, а поскольку Аристотель напрямую ничего не говорил о метанойе, то предполгать, что он мог бы сказать по этому поводу, еще явно недостаточно, чтобы считать эти нынешние толкования исчерпывающими. Не так ли?

 
Заварной_ОрешекДата: Четверг, 2010-03-25, 19:36 | Сообщение # 532
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Nika)
В этой цитате, на мой взгляд, вполне исчерпывающе показан путь, точнее даже, вектор движения, от раскаяния к покаянию, понимаемому как внутреннее, духовное перерождение.

цитата красивая, но очень приторная... можно обойтись без сладких цитат, и даже необходимо... их стало так много, что простые истины, как иголки потерялись в этом стоге сена. Я так думаю. Потом, Ника, почему мы должны говорить только о раскаянии? Что в нём такого сакрального? Зачем ему придавать какой-то толчок, вектор и т.д.

 
Заварной_ОрешекДата: Четверг, 2010-03-25, 19:46 | Сообщение # 533
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Nika)
Метанойя на русском языке часто ассоциируется с термином покаяние, однако не только как покаяние в церкви перед Причастием, но покаяние как изменение ума. Подлинное покаяние подразумевает метанойю или обращение, изменение образа мыслей и жизни. В Энциклопедическом словаре "Христианство" под покаянием понимается не только и не столько раскаяние, но, прежде всего, возрождение, полное изменение существа.

изменение ума приходит и от решения шахматной задачи... smile Вопрос по существу. К примеру, я решал задачку и вдруг понял, что решал её неправильно. Надо мне каяться или нет? В чём подлинность покаяния? - мне непонятно. Что значит возрождение, полное изменение существа? так ли необходимо притягивать к пониманию данного предмета христианские доктрины? Доктрины сложные, запутанные и, на мой взгляд, очень замороченные. smile

Сообщение отредактировал Заварной_Орешек - Четверг, 2010-03-25, 19:48
 
ЛягушьДата: Четверг, 2010-03-25, 20:56 | Сообщение # 534
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Орех, а ты не взял бы на себя труд сформулировать собственное определение метанойи?

Предвидя обвинения в том, что я как будто не читала предыдущие сто страниц (да читала я, читала) хочу... поставить дополнительные условия что ли...
Это определение должно быть как можно короче и точнее, буквально несколько слов. Ничего лишнего. И оно должно соответствовать только твоему личному пониманию этой хрени.
И ещё не надо бы давать ссылки на других авторов, или приводить цитат, или давать негативных определений (типа, принято думать, что... в то время как на самом деле...). Чтобы не путать смыслов.

 
NikaДата: Четверг, 2010-03-25, 20:59 | Сообщение # 535
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Орешек.

Не сладкая, - доступная, изложенная в стиле русского боголословия. Да, Вы правы, я обратилась к христианскому толкованию метанойи, точнее даже, к нашему, православному. Насколько я понимаю, оно четко различает, что есть раскаяние и что - покаяние. Но раскаяние, сожаление о грехе и очищение души - один из столпов православного христианства, и в понимании метанойи считается необходимой предпосылкой перехода к покаянию. Вот это я и постаралась изложить в рамках своего собственного понимания. Вы считаете иначе, я это знаю и понимаю. Таким образом, здесь присутствуют несколько подходов к пониманию метанойи: Ваше - назовем условно, восточное, православное и столь же условно назовем, Краново-Аристотелево. Если Вас интересует мой личный опыт переживания метанойи, думаю, Вам придется подождать. Какое-то время, возможно, до следющих воплощений. Надеюсь тогда, у нас не возникнет разночтений. smile

 
NikaДата: Четверг, 2010-03-25, 21:29 | Сообщение # 536
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Предвидя обвинения в том, что я как будто не читала предыдущие сто страниц (да читала я, читала) хочу... поставить дополнительные условия что ли...

Лягушь.

Давайте проясним, наконец вопрос об т.н. обвинениях, к которым Вы решили апеллировать. Не было таковых. Это я со всей ответственностью заявляю. А был вопрос, основанием к которому послужили Ваши собственные реплики, что Вы к обсуждению той или иной темы подключались с последней страницы, не заглядывая в предыдущие. Поэтому в прошлый раз я и решила уточнить, на всякий случай, читали ли? Без желания уязвить или прищучить. Я не в ответе, что Вы вычитали во вполне невинном вопросе. Или что вычитаете сейчас.

Других пояснений не будет. Мне кажется, я и так сделала масксимально возможное, чтобы Вам здесь стало комфортно... Если требуется увеличить долю комфорта, всегда к Вашим услугам. Здесь меня практически уже ничего не держит. Как говорит Элиза, всё для вас.

 
SelenaДата: Четверг, 2010-03-25, 21:38 | Сообщение # 537
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Лягушь, тут вроде было уже краткое и понятное определение. Метанойя, это изменение сознания. Ра сказал бы - сдвиг точки сборки. ))))

 
Стакан_СтаканычДата: Пятница, 2010-03-26, 00:18 | Сообщение # 538
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Мне показалось интересным, вот это рассуждение об использовании понятия "метанойя" ("метаноео" ?) в христианском богословии.

...В Энциклопедическом словаре "Христианство" под покаянием понимается не только и не столько раскаяние, но, прежде всего, возрождение, полное изменение существа (Барсов И.И., 1995).

В соответствии с выделением A.Strong (1907) и L.Berkhoff (1939) трех обязательных компонентов веры - интеллектуального ("нотитиа"), эмоционального ("ассенсус") и волевого ("фидициа") - G.Vos (1972) рассматривает покаяние как процесс, который "не ограничивается каким-то одним участком разума, а включает всего человека, интеллект, волю, чувства".

Этот подход основан на анализе трех греческих слов, использованных, согласно G.Vos, в Евангелиях для описания этого процесса: "метамеломай" (сожаление, раскаяние) выражает эмоциональный элемент (Матф.21:29-32), "метаноео" (перемена мыслей) - интеллектуальный компонент (Матф.12:42; Лук.11:32; 15:7,10), "эпистрефомай" - замену одних потребностей другими, перемену направления жизни (Матф.13:15; Лук.17:4; 22:32)...

Поэтому, если следовать логике этих богословских рассуждений, "метанойа-метаноео" является вполне самостоятельным понятием, однозначно не являющимся и не присущим исключительно сути христианского покаяния.

То есть, как теистическая составная (интеллектуальная) часть покаяния, так и аристотелевское "слияние умов", или более утилитарное нетеистическое представление о "перемене мыслей" ("изменении ума") - смене образов отображения реальности, или ореховское просветление - всё это характеризуется понятием "метанойя". Орех говорил именно об этом.

Возможно, для простоты, кто-то из православных проповедников, ничтоже сумняшеся, отождествил покаяние и метанойю. И эта идея прижилась в сознании какой-то части верующих. Не совсем уверен, что это стало догматом православия, то есть, устаканено на каком-то соборе. Если кто может, докажите обратное.


Третьим будешь?
 
NikaДата: Пятница, 2010-03-26, 00:48 | Сообщение # 539
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Ну что ты, Кран, я вполне полагаюсь на твое трактование православия. Тут ты вне конкуренции. Особенно с частным мнением какого богослова из непонятно какой кучи. Особенно после того, как уравнял догматы с Википедией.

"Мы в восхищении..." (с)

 
Стакан_СтаканычДата: Пятница, 2010-03-26, 00:56 | Сообщение # 540
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Nika)
...с Википедией...

Тебе так понравилось это слово ? Или ты ещё что-то сказать хочешь ? Так говори, не стесняйся.


Третьим будешь?
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz