Четверг, 2026-02-12, 03:40
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Метанойя.
RyanДата: Вторник, 2009-12-01, 00:46 | Сообщение # 161
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Точка)
Представьте, Райан, Церковь-то солидарна с Вами. Тогда против чего Вы выступаете?

Почему "против"? Тут регулярно выясняется, что я выступаю аккурат "за". biggrin
 
RyanДата: Вторник, 2009-12-01, 00:54 | Сообщение # 162
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
Да што ж у Вас все орут-то, Райан?

На слово "орут" не обращайте внимания. Я еще могу сказать "брешут" или "брехать".
Нормальная лексика челоека у которого достает самоиронии не говорить "вещает" или "доносит".Ну, Вы понимаете.

Quote (Nika)
Да, кстати, а Вы-то сами как, тоже манифестируете, что Вы атеист, или как? Как они иначе еще узнают, на кого нападать-то? Да, и еще, а в каком виде верующие покушаются на честь и достоинство атеистов??? Вопрос вопрософ. Тут уж Вы заинтриговали не на шутку. Колитесь! biggrin

Никак. Я интимных вопросов не обнародую и другим не советую. smile

Quote (Nika)
Нет, серьезно, Райан. Вы ведь не в первый раз поднимаете вопрос именно в этой плоскости. Мне вот чаще встречались агрессивные атеисты. Да хоть вспомните энтэвешные дебаты на темы веры и этики, если Вы их застали. Но чтобы агрессивные верующие? Это само по себе уже дОлжно быть нонсенсом. Верующий чаще всего защищает - учение, свою веру, но чтобы нападать, чтобы быть агрессивным ... Право слово, где Вы таких отыскиваете? Или это чисто гипотетически?

Да я не отыскиваю вовсе. Сами выявляются. Агрессивные. Казалось бы - с чего вдруг, при базовом-то принципе смирения?! biggrin
Знаю только одного истинно верующего и смиренного в вопросах неверия других при полном уважении свободы совести друг друга.
Не назову. Он КБ-шный, но не Поляночный.
 
АлькаДата: Вторник, 2009-12-01, 01:34 | Сообщение # 163
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Nika)
Делов том, что церковь - не как институт, а как храм со сводами, куполом, иконостасом, росписью, иконами, горящими свечами и так далее, то есть, всем внешним антуражем, вернее, даже уже им самим, несет в себе некое умиротворение, успокоение - взвинченных нервов, эмоций, состояния души, дает оущение душевного комфорта. И это притягивает, прельщает, дает какую-то внешнюю благость, видимость причащения к таинству веры, приобщения к духовности. Пусть и ненадолго. Потому как без работы души. Потому и ненадолго.

Ну может быть, для кого-то это и так.
Атмосфера в храме достаточна специфична, и для человека, который не знал ее с детства, может быть некомфортна. На меня, например, гораздо более умиротворящий эффект оказывает природа. А в храме мне необходимо было ежедневно отстоять на службе два с половиной часа (я ходила в катакомбную церковь, там службы шли дольше), но это уже труд... исполнение какого-то правила, которое помогало мне держать свои чувства и мысли в порядке.
Человек, который приходит в церковь подышать атмосферой - и для священников и для прихожан - турист. Что он в храме для себя находит - его дело. Но он - чужой, пришлый. "Любитель". Его нельзя назвать прихожанином. Даже если атмосфера в храме для него более комфортная, чем для прихожан, у которых ноют ноги и ломит спину.
Понимаете, я употребила термин "духовная прелесть" не имея ввиду всякого, кто любит ладаном дышать. Речь-то шла обо мне, вообще-то )). А я-то знаю размеры своей духовной гордыни. Более мелкие меня не интересуют и поэтому, видимо, не попадают в определение "духовной прелести".
 
АлькаДата: Вторник, 2009-12-01, 02:06 | Сообщение # 164
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Если жизнь человека скрутила так, что и пипснуть сил нет, если ему реально и неотложно нужна психологическая помощь, а он, дурак, всё перепутал и припёр, дебил, своё горе в церковь... Я думаю, церковь может выдать ему помощь просто так, без труда. Авансом.
Что-то нечасто я вижу от них помощь там, где работают отряды МЧС.

Я не имею статистики, кто и сколько кому помогает. Поэтому ничего не могу сказать.
Если ты перепутал магазины и пришел в книжный за овощами - то да, дурак. Но я думаю, люди знают, в каких случаях обращаться к МЧС, а в каких - в церковь. То есть, если мне не надо в церковь - я туда не хожу. Я знаю, что она мне не поможет. Но не потому, что она, церковь, не умеет или не в состоянии помочь - а потому что это не тот магазин.
 
serpentДата: Вторник, 2009-12-01, 02:18 | Сообщение # 165
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Nika)
С одной стороны, да, Серпент, здесь грешит игра слов при буквальном переводе, коли дело выходит за рамки ума (после, за, через - См выше "мета"), с другой стороны, изменение качества сознания, изменение, переворот, преобразование мировоззрения затрагивают и ум, его природу, свойства и качества, а как без того?

Если уж вопрос изначально был Орешку, то я так понимаю что Вы клоните именно в ту сторону. Сознание не тождественно уму: ум - это механический аппарат объективизации реальности и оперирования полученными объектами. Сознание - универсальное качество восприятия. Считая результат работы ума (набор искусственных объектов и их отношений) реальным миром, мы теряем способность непосредственного восприятия реальности. Таким образом, надо полагать что эта самая метанойя есть преодоление вышеуказанного препятствия на пути к непосредственному восприятию экзистенциальной реальности.
 
шморгенДата: Вторник, 2009-12-01, 08:44 | Сообщение # 166
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Ну, Вы православный (Вы ведь это сказали?).

К сожалению, Райан, я - некрещеный. Ни в какой вере я пока себя не нашел...
Так шта я чиста из эстетических соображений на тебя наехал.
Потому шта каток - он для этого специально сделан. Чтобы наезжать и трамбовать))))))
 
NikaДата: Вторник, 2009-12-01, 14:50 | Сообщение # 167
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Да, кстати, а Вы-то сами как, тоже манифестируете, что Вы атеист, или как? Как они иначе еще узнают, на кого нападать-то? Да, и еще, а в каком виде верующие покушаются на честь и достоинство атеистов??? Вопрос вопрософ. Тут уж Вы заинтриговали не на шутку. Колитесь! biggrin

Никак. Я интимных вопросов не обнародую и другим не советую. smile


Райан, всё настолько серьозно? Конечно-конечно, интимные моменты оставим в стороне. Тогда токо один вопрос. Это был частный случай покушения верующих на честь и достоинство атеистов(ок) или явление приобрело массовый характер? Согласитесь, надо же знать хотя бы, от чего требуется предохр..., ну, в смысле, защишчаться и как?

Так ведь и напугать можно!

 
NikaДата: Вторник, 2009-12-01, 14:52 | Сообщение # 168
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (шморген)
Так шта я чиста из эстетических соображений на тебя наехал.

Короче, заметанойил! biggrin
 
NikaДата: Вторник, 2009-12-01, 15:21 | Сообщение # 169
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Алька, я понимаю, что говоря о духовной прелести и ее опасностях, Вы говорили о себе, своих впечатлениях и испытаниях. Мне показалось это как раз очень полезным в контексте тех советов, что Вам давал Ваш исповедник. И все же, на мой взгляд, говоря об аспекте веры, Вы - случай, скорее, нетипический, частный, более индивидуальный. Далеко не все столь тщательно и с ответственностью подходят к обязанностям и ритуалам воцерквления, как это пытались Вы. Далеко не все способны отстаивать по два с половиной часа службы, ходить на исповедь и за советом. Обычно люди особо не заморачиваясь и много проще обходятся лишь внешней или ритуальной стороной веры. Но и там есть свои опасности прельщения души. Поэтому я о них и завела речь, паралелльно с Вашей историей.

Quote (Алька)
Человек, который приходит в церковь подышать атмосферой - и для священников и для прихожан - турист. Что он в храме для себя находит - его дело. Но он - чужой, пришлый. "Любитель". Его нельзя назвать прихожанином. Даже если атмосфера в храме для него более комфортная, чем для прихожан, у которых ноют ноги и ломит спину.

И вот здесь я не согласна с Вами, и, скорее, поддержу Лягушу. В церковь часто обращаются за психологической помощью, приходят туда в горе и в беде, прибегают в каких-то своих жизненных ненастьях или колизиях. Не зная обрядовой стороны, молитв, и часто даже не веруя. И церковь помогает, когда словом, а порой просто нахождением в ее стенах. Иногда после этого люди встают на путь веры, иногда нет. Каждый идет своим путем. Поэтому назвать этих людей любителями, туристами, чужаками было бы излишне сурово, на мой взгляд. Скорее, это путники, ищущие дорогу и заглянувшие на огонек. Обогреет он их или нет, мы сказать не можем. Как и судить их. Ведь всегда остается надежда, что это будет начало пути.
 
шморгенДата: Вторник, 2009-12-01, 15:21 | Сообщение # 170
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Nika)
Короче, заметанойил

хороший тост, кстати! В профессиональный праздник:
"Ну, кароче, за метан ойл!"

 
RyanДата: Вторник, 2009-12-01, 15:37 | Сообщение # 171
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (шморген)
Так шта я чиста из эстетических соображений на тебя наехал.
Потому шта каток - он для этого специально сделан. Чтобы наезжать и трамбовать))))))

Валяйте!
P.S. Шморген, а если вдруг меня не случится (ну, за недосугом или со скуки) кого трамбовать и на кого наезжать станете?
Придется ведь выписывать со стороны. Нет?


Сообщение отредактировал Ryan - Вторник, 2009-12-01, 15:42
 
шморгенДата: Вторник, 2009-12-01, 15:42 | Сообщение # 172
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Валяйте!

Так не интересна...
Ты должна сопротивлятца!!! biggrin
 
RyanДата: Вторник, 2009-12-01, 15:43 | Сообщение # 173
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (шморген)
Ты должна сопротивлятца!!!

Я знаю. biggrin
Я к предыдущему посту приписочку сделала. biggrin
 
NikaДата: Вторник, 2009-12-01, 15:57 | Сообщение # 174
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (serpent)
Nika писал(а):
С одной стороны, да, Серпент, здесь грешит игра слов при буквальном переводе, коли дело выходит за рамки ума (после, за, через - См выше "мета"), с другой стороны, изменение качества сознания, изменение, переворот, преобразование мировоззрения затрагивают и ум, его природу, свойства и качества, а как без того?

Если уж вопрос изначально был Орешку, то я так понимаю что Вы клоните именно в ту сторону. Сознание не тождественно уму: ум - это механический аппарат объективизации реальности и оперирования полученными объектами. Сознание - универсальное качество восприятия. Считая результат работы ума (набор искусственных объектов и их отношений) реальным миром, мы теряем способность непосредственного восприятия реальности. Таким образом, надо полагать что эта самая метанойя есть преодоление вышеуказанного препятствия на пути к непосредственному восприятию экзистенциальной реальности.


Правильно понимаете. smile

Согласна, Серпент, сознание не тождественно уму, но, как полагаю, это понимают и те, кто разобрался, что есть метанойя. По крайней мере, должны. А теперь подставьте свою дефиницию взамен указанного перевода, вполне ёмко и лаконично сформулированного, и кто ейЁ поймет? Не находите, что проще согласиться с общепринятой?

 
ЛягушьДата: Вторник, 2009-12-01, 16:04 | Сообщение # 175
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
Далеко не все столь тщательно и с ответственностью подходят к обязанностям и ритуалам воцерквления, как это пытались Вы. Далеко не все способны отстаивать по два с половиной часа службы, ходить на исповедь и за советом. Обычно люди особо не заморачиваясь и много проще обходятся лишь внешней или ритуальной стороной веры

Я тут вот чего подумала. Что на самом деле последняя фраза в цитате немного отвиливает от настоящего положения вещей.

С верой и надо обходиться проще и сермяжнее. И вовсе не потому люди не заморачиваются, обходясь вроде бы внешней стороной веры, что их вера слаба, а потому что чувствуют ненужность и избыточность... Я объясню сейчас.

Даже духовную пищу надо хавать не от пуза, но по потребностям. Никто же не читает всех книг, не смотрит всех фильмов и так дальше. Каждый во всём многообразии духовной пищи находит свою её часть, свой почти интимный уголок. Каждый многое о себе знает, и ему понятно, что подойдёт конкретно ему, что найдёт отклик в его душе, и что принесёт ему пользу.

Вы думаете, что у какого-нибудь пахаря есть время проводить в церкви по полдня? Что мать троих детей может себе это позволить? Или от того, что их время пребывания в храме органичено, они верят как-то хуже, менее качественно, не так глубоко?

Если посвящать излишне много внимания и времени церкви, то не останется жизни. Той самой жизни, ради которой, собственно, всё и замешано. Не будет места, где применить те духовные знания, ту благодать, что надо бы выносить для себя из церкви. Не будет в жизни человека дел и людей, на которых добро должно направляться. А без применения, без активного производства добра... вера, как мне кажется, недорого стоит.

В церковь же надо приходить... когда это надо. Когда тебе есть что там спросить и что туда принести. Когда ощущается готовность и потребность. Иногда можно заскочить на пять минут перед работой, а когда и службу отстоять. Главное, чтобы была в этом потребность именно в тот момент.

Я думаю (может, я и не права), что попы должны были бы хотеть именно этого, и объяснять это людям.

 
NikaДата: Вторник, 2009-12-01, 16:23 | Сообщение # 176
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Лягушь, я и в этом согласна с Вами, да, собственно, и сама этим руководствуюсь. Но, в том-то и дело, что Церковь к этим вопросам подходит строже, как к шатаниям, и в том тоже есть своя логика. Самое верное, на мой взгляд, и в том, и в другом случае руководствоваться разумной мерой, не впадая в чрезмерную святость-набожность как вид духовной гордыни, но и не сшибая вершки веры, оставляя в стороне корешки, как разновидность духовного пофигизма.
 
serpentДата: Вторник, 2009-12-01, 16:28 | Сообщение # 177
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Nika)
Не находите, что проще согласиться с общепринятой?

А общепринятая это какая? Было бы что-то общепринятое - не было бы темы.
 
RyanДата: Вторник, 2009-12-01, 16:29 | Сообщение # 178
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Я думаю (может, я и не права), что попы должны были бы хотеть именно этого, и объяснять это людям.

На самом деле паства - это что-то вроде членов первичной партийной организации. Взносы плотют? На собрания ходют? Ну больше от них ничего и не нужно.
На самом деле церкви тамары (извините) ни на фиг не нужны. Как не нужна любая отвлекающая от задач обуза.
Церковь - интересная институция. С нынешним Патриархом - особенно интересная. smile
 
ЛягушьДата: Вторник, 2009-12-01, 16:40 | Сообщение # 179
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Это для Ники было. Только я очень медленно пишу.

Ещё проще. Людей смущают разговоры про "духовную прелесть" и "гордыню". Они, как мне кажется, не понимают, чего собственно от них хотят? И начинают усердствовать ещё больше, пытаяь как-то загладить этот свой мнимый грех. И конечно делают только хуже, циклясь на собственном несовершенстве, суть кторого представляют себе, мягко говоря, смутно. Не чтобы по-простому объснить человеку, в чём эта гордыня заключается. На его, человеческом языке.

Не носи добро, а твори добро. Неважно, сколько добра внутри тебя, важно, сколько ты передал его в мир. Пополняй запас добра тогда, когда он иссякнет, но не стяжай добро ради добра.
Вот и вся ваша "прелесть".

Я помню как Таня, похвалив сына за картинку к Рождеству, которую он нарисовал в детском клубе у священника (там были и занятия, и просто так дети ходили в пинг-понг поиграть в любое время... и это в небольшой деревушке)... так вот, Таня едва сдерживала смех. А когда сын ушёл играть, расхохоталась, и тыча в картинку сказала: Смотри, он нарисовал деву Марию под хвостом у коровы!

Вера это нормальная и обычная составляющая жизни. Как личная гигиена.
Кому-то нужна, кому-то нет. Блюсти чистоту души можно разными способами.

Сообщение отредактировал Лягушь - Вторник, 2009-12-01, 16:41
 
шморгенДата: Вторник, 2009-12-01, 16:44 | Сообщение # 180
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Ходить в церковь надо. Как предписано так и надо делать.
Чо там думать-то?
Если принять что это все ритуалы магического свойства - то надо все делать как написано. Шаг в сторону - таинство считай не состоитца.

Вот и все.
А приход - как парторганизация...
Да уж. По-моему это глупость. Ну как слова способные унизить церковные порядки - годитца.
Но для серьезного разговора - как-то несерьезно biggrin

 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz