Среда, 2026-02-11, 03:37
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Иллюзии и реальность
Заварной_ОрешекДата: Пятница, 2006-05-19, 19:29 | Сообщение # 61
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
по-моему, разновариантность при планировании событий не даёт неопределённости. А при ожидании случайного события мы получаем неопределённость.
 
ЮКОТДата: Суббота, 2006-05-20, 22:46 | Сообщение # 62
Группа: Удаленные





вместо
Quote (Заварной_Орешек)
разновариантность при планировании событий не даёт неопределённости

я бы написал так:
разновариантность при планировании событий не даёт и определённости
или
Quote (Заварной_Орешек)
при ожидании случайного события мы получаем неопределённость

так:
при ожидании случайного события мы получаем не запланированную, но - всё равно определенность.

А вообще - сколько таких как Мессинг, но невысовывающихся!Всм biggrin

 
РейдерДата: Суббота, 2006-05-20, 23:46 | Сообщение # 63
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Проблема состоит не в том, что предсказатель видит будущее, проблема состоит в том, что он видит его фрагментарно. «Монополисты» видят вообще одну будущую реальность. «Биполисты» - развилки.

Фау, странным образом пропал мой вчерашний ответ Вам. Восстанавливаю в сокращенном варианте.

Мы с Вами говорим о разных вещах. Я говорю об одном из свойств мироздания - о предопределенности будущего, о том, что оно, будущее, уже сейчас существует в каком-то виде, пусть даже в виде некоей программы, которая задает вполне определенные содержание и последовательность предстоящих событий. И в этом смысле мне неинтересны сами предсказатели, они для меня в данном случае всего лишь ИНСТРУМЕНТ, с помощью которого я выясняю ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ предвидеть будущее, а следовательно, убедиться в его реальном существовании.
Что касается формы существования будущего, технологии хранения и обращения к информации о будущем, то сочинять умозрительные схемы, НЕ ЗНАЯ НИЧЕГО О СУЩНОСТИ И СВОЙСТВАХ ВРЕМЕНИ - это просто интеллектуальный разврат.

Фау, а Вы в своих высказываниях ведете речь о свойствах ПРЕДСКАЗАТЕЛЕЙ, оставляя в стороне вопрос о существовании предопределенного будущего. Точнее, Вы этот аспект обсуждения просто не аргументируете, сосредоточившись на свойствах предсказателей.

 
РейдерДата: Воскресенье, 2006-05-21, 00:13 | Сообщение # 64
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
вот как раз "угадать" наука и не отрицает угадать можно всегда сразной долей вероятности.

Совершенно верно с точки зрения науки. Вероятность может быть исчезающе мала, но ведь она отлична от нуля? Тогда простым увеличением количества испытаний (назовем так для простоты) мы можем сделать вероятность события как угодно близкой к единице.
Если наше мироздание бесконечно во времени и пространстве, то путем простого перебора комбинаций атомов природа обязательно создала бы человека. Поскольку человек считается самым сложным созданием природы, а следовательно самым маловероятным, то на каждого случайного человека должен приходиться десяток-другой случайных динозавров...
Возьмем совсем простой случай. Бутылка Клинского светлого по сравнению с человеком абсолютный примитив. Природа путем случайного комбинирования атомов должна печь их как пирожки (и пирожки кстати тоже). Таким образом, учитывая еще и бесконечность пространства, мы можем с полным научным обоснованием заявлять о наличии во Вселенной огромных областей пространства, буквально заваленных Клинским светлым. И пирожками.

Или опровергайте теорию вероятностей.

 
Заварной_ОрешекДата: Воскресенье, 2006-05-21, 13:05 | Сообщение # 65
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Рейдер)
то путем простого перебора комбинаций атомов природа обязательно создала бы человека.
biggrin biggrin biggrin

Глупейший пример из научпопа.... Для этой вселенной надо вначале создать механизм - своеобразную ЭВМ, которая будет перебирать все комбинации.

Рейдер, я понимаю, вы много читаете. Это здорово... но поверхностные знания, выуживаемые из популярной литературы вас часто будут вводить в заблуждение.

Вы к чему все эти примеры приводите? Как я понял, вы не знаете теории вероятностей. Кстати, очень сложная наука. Вначале познакомьтесь с равновероятностными случайными процессами... при каких условиях они возникают, что это такое... а то какой-то детский лепет на уровне упавшего бутерброда с маслом.

Так вот, Рейдер, нет и не может быть во вселенной последовательной комбинаторики с исключением нежелательных для неё вариантов. Такой механизм перебора возникает только в интеллектуальных системах.

Quote
Возьмем совсем простой случай. Бутылка Клинского светлого по сравнению с человеком абсолютный примитив. Природа путем случайного комбинирования атомов должна печь их как пирожки (и пирожки кстати тоже).

и чтобы поставить на этом точку. Извините, но вы не понимаете природы случайных процессов. Если во вселенной есть вероятность появления бутылки клинского, то существует точно такая же вероятность её уничтожения ещё на стадии её появления. smile вероятность её непоявления... Кумекаете фишку?

Сообщение отредактировал Заварной_Орешек - Воскресенье, 2006-05-21, 13:06
 
РейдерДата: Воскресенье, 2006-05-21, 14:05 | Сообщение # 66
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Рейдер, я понимаю, вы много читаете. Это здорово...

Мерси за комплеман.
Quote (Заварной_Орешек)
Как я понял, вы не знаете теории вероятностей.

Интересно, знает ли хоть кто-то что-либо? Кроме Вас?
И если Вы самый умный, то кто может это понять?

Quote
и чтобы поставить на этом точку.

Орешек, Вы не годитесь на роль просветителя невежды Рейдера, судя по некоторым Вашим высказываниям, которые я, будучи вежливым, не называл глупейшими. Кроме того, говоря восточным языком, они, эти высказывания, не отмечены печатью скромности.
У меня другие наставники и другие авторитеты.
Кумекаете фишку?

 
ЮКОТДата: Воскресенье, 2006-05-21, 14:59 | Сообщение # 67
Группа: Удаленные





Уважаемый Рейдер,
мне кажется бессмысленным искать
Quote (Рейдер)
формы существования будущего
и, тем более, рассуждать о
Quote (Рейдер)
технологии хранения и обращения к информации о будущем

потому что, если человек уверен, что он знает
Quote (Рейдер)
О СУЩНОСТИ И СВОЙСТВАХ ВРЕМЕНИ
, то и ...неиссякаемые потоки Клинского, и ...бесконечность вселенной для него - суть представление о мире и себе самом.
тем и отличается живое от неживого, что именно оно занимается формированием будущего, а кирпичики в его строительство - это события, возникающие вследствии его (живого) поведения.
Любое живое формирует будущее и естественно его генетически (слово не совсем правильное, но смысл должен быть понятен) планирует (учавствует в планировании).
И не нужно совсем опровергать теорию верояностей, пусть себе остается теорией.

На мой непросвещенный ум эт где-т так.

 
Заварной_ОрешекДата: Воскресенье, 2006-05-21, 15:37 | Сообщение # 68
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Рейдер)
Интересно, знает ли хоть кто-то что-либо? Кроме Вас?
И если Вы самый умный, то кто может это понять?


понимают те, кто серьёзно изучал, а не баловался. Вы насколько я понимаю, теорию вероятностей не изучали или забыли напрочь. Всё дело в просвещенности, а не в уме. Я не выдумывал эту теорию, а просто серьёзно изучал в специализированном заведении, где математическая подготовка стоит на первом месте. Так уж готовили нас. Поэтому мимо некоторых дилетанских голословных утверждений не прохожу. Это форум в конце концов, где каждый имеет право не согласиться с собеседником и аргументировать свою точку зрения. Получается так, что Вы будучи уверенным в своих знаниях, но без достаточной подготовки, имеете право высказывать свои мысли, а других слушать не хотите... сразу пикироваться. Забавно, конечно.

Quote (Рейдер)
Орешек, Вы не годитесь на роль просветителя невежды Рейдера, судя по некоторым Вашим высказываниям, которые я, будучи вежливым, не называл глупейшими.

да я знаю, что не гожусь... самое интересное, что я и не навязываюсь.

Насчёт глупейшества. Простите не хотел вас обидеть, просто всегда старался называть вещи своими именами.

Так кто же ваши наставники и авторитеты, которые вас учат говорить нелепости? Дайте хоть одну ссылку.

 
Заварной_ОрешекДата: Воскресенье, 2006-05-21, 15:41 | Сообщение # 69
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (ЮКОТ)
я бы написал так:
разновариантность при планировании событий не даёт и определённости
или
Quote (Заварной_Орешек)
при ожидании случайного события мы получаем неопределённость

так:
при ожидании случайного события мы получаем не запланированную, но - всё равно определенность.

Я не против... Интересно, почему в так считаете?

 
SelenaДата: Воскресенье, 2006-05-21, 17:29 | Сообщение # 70
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Если во вселенной есть вероятность появления бутылки клинского, то существует точно такая же вероятность её уничтожения ещё на стадии её появления.вероятность её непоявления... Кумекаете фишку?

Короче, какова вероятность встретить на улицах Москвы динозавра? По Рейдеру 50:50. Или встретить или не встретить.
biggrin

Извиняюсь, шутка это.


 
Заварной_ОрешекДата: Воскресенье, 2006-05-21, 17:52 | Сообщение # 71
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
smile
Quote (Selena)
Короче, какова вероятность встретить на улицах Москвы динозавра? По Рейдеру 50:50.


вы чуть чуть ошиблись, Селена...
Quote (Рейдер)
Вероятность может быть исчезающе мала, но ведь она отлична от нуля? Тогда простым увеличением количества испытаний (назовем так для простоты) мы можем сделать вероятность события как угодно близкой к единице.
biggrin нашли одного, теперь ищем другого и увеличиваем количество испытаний..нашли второго, ищем третьего.... и добро пожаловать в парк юрского периода smile

то есть, по Рейдеру, когда в комнате ничего нет там всё равно можно найти вора, главное увеличить количество испытаний. smile

 
ЮКОТДата: Воскресенье, 2006-05-21, 18:17 | Сообщение # 72
Группа: Удаленные





Со мной в одном классе учился как мы его звали - Кузя.
Так вот на 8 или 9-ом году учёбы в Корабелке, сдавая очередной раз очередной зачет (кажется по охране труда) на вопрос задачи, в которой были заданы различные параметры влжности в помещении, изоляционных материало и т.д.), КАКОВА вероятность, что вас не убьет током? этот горе студент (наверно, впервые в своей жизни) мговенно выпалил: "50 процентов". Препод был в шоке (заданных параметров было немало).
- Как Вам удалось так быстро сосчитать?
- А что тут считать - убьет или не убье и считать не надо.
biggrin biggrin biggrin
 
Заварной_ОрешекДата: Воскресенье, 2006-05-21, 18:19 | Сообщение # 73
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
smile
 
ЮКОТДата: Воскресенье, 2006-05-21, 18:27 | Сообщение # 74
Группа: Удаленные





Quote (Заварной_Орешек)
Я не против... Интересно, почему в так считаете?

Да не считаю я так. Считалка до сих пор не выросла. smile
Это я просто переставляю слова и появляется новая реальность.
 
Заварной_ОрешекДата: Воскресенье, 2006-05-21, 18:31 | Сообщение # 75
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
вообще, что касается вселенной, то события в ней формируются не в результате слепой комбинаторики, а исходя из имманентных свойств материи, которые формируют условия для тех или иных процессов. И если в этих свойствах "не заложен" человек, то он никогда не появится, хоть умри.
 
ЮКОТДата: Воскресенье, 2006-05-21, 21:24 | Сообщение # 76
Группа: Удаленные





Орешек, я думаю Рейдер не затыкает Вас, а совершенно искренне ищет ответы на мучающие его вопросы, я б тож мог и лапой по носу царапнуть, но не суть, Ваш право.
Quote (Заварной_Орешек)
вообще, что касается вселенной, то события в ней формируются не в результате слепой комбинаторики, а исходя из имманентных свойств материи, которые формируют условия для тех или иных процессов. И если в этих свойствах "не заложен" человек, то он никогда не появится, хоть умри.

воообще - Круто!!!
На месте Событий - я бы обиделся. Почему их формированием не должна управлять какая-то комбинаторика, (да ещё совсем незрячая!!!) а только имманентные свойства материи. И это всё
Quote (Заварной_Орешек)
касается вселенной
?????
Ну откуда такая уверенность в собственных силах?
Далее,
"закладывать" человека учили ещё наши учителя. Дай Бог им спокойного сна, и чтобы такие необходимости у людей более не проявлялись.

И, напоследок, так:

"А помирать нам рановато..." - писАл поэт, "Есть у нас еще дома дела" - хором подхватывали песней массы, не предусмотренной поэтом.
biggrin :D
Терпимость и любовь управляют миром (внутренним миром каждого).

 
BepaДата: Воскресенье, 2006-05-21, 22:34 | Сообщение # 77
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Сейчас в моде синергетика. Она рассматривает самоорганизующиеся системы. Занимаются этим Чернавский и др. Даже премию Гордона за это получили. Вроде как ее за науку признают.
 
SelenaДата: Понедельник, 2006-05-22, 00:01 | Сообщение # 78
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
ЮКОТ, проблемы с пониманием? Орешек всё нормально написал. И в передачах Гордона учёные о том же говорили. Особенно один, который нейрон изучал, забыла фамилию...

 
ЮКОТДата: Понедельник, 2006-05-22, 00:52 | Сообщение # 79
Группа: Удаленные





Селена, это любовь.
Орешек всё нормально написал.
Это я не в свои ботинки влез.
Мне - понимания.
Вам - терпения. smile
 
Заварной_ОрешекДата: Понедельник, 2006-05-22, 06:43 | Сообщение # 80
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (ЮКОТ)
Орешек, я думаю Рейдер не затыкает Вас, а совершенно искренне ищет ответы на мучающие его вопросы...

Я тоже так считаю и за это очень уважаю Рейдера.

Quote (ЮКОТ)
Терпимость и любовь управляют миром (внутренним миром каждого).

ну так... а кто против? smile

Bepa, smile правильно, счас очень модны туфельки из синергетики и юбки из генетики smile

 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz