Среда, 2026-02-11, 22:53
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Беседы с Краном
УченикДата: Вторник, 2010-01-19, 16:18 | Сообщение # 161
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
"Знаешь, может это правильно, что ослы не должны говорить?" (с)

Ответ в стихах :
Ты, сердце глупое,-- как фляга, где в печали
Вино любви покорно спит века.
Вы нежно так меня поцеловали,
И лба коснулась теплая рука.

В крещенье сладостном, в его влекущей тайне,
Покой желанный хлынул мне в глаза,
Сад угасал, звенели над цветами,
Как поцелуи, птичьи голоса.

Как Мать, вы ревностно склонялись надо мною,
Леча бальзамом раны глубину,
Глаза же ваши выдали иное --
В их зеркалах я увидал Жену.

Я вас обрел теперь, как бедный воин отдых,
В миг озаренья полюбив -- и вот,
Как бледный лебедь в заповедных водах,
Во мне желанье дивное плывет...

 
ЛягушьДата: Вторник, 2010-01-19, 16:26 | Сообщение # 162
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ученик)
Во мне желанье дивное плывет...

...как в проруби.
 
Стакан_СтаканычДата: Вторник, 2010-01-19, 16:28 | Сообщение # 163
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Просто люди договорились, что общая сумма вероятностей всех исходов равна 1.

Нам бы с тобой договориться, о чём мы говорим. smile

Или о теории вероятностей, или о чём угодно, кроме неё. Если о первом, то дело обстоит именно так, как я тебе изложил. Если о втором, дело обстоит так... как каждый пожелает. biggrin


Третьим будешь?
 
УченикДата: Вторник, 2010-01-19, 16:37 | Сообщение # 164
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
...как в проруби.

Инкстинкт сработал. Но вероятность сходить по тяжелому в прорубь , безусловно , есть. Но таких событий не случалось. Ничего там не плавает. Ибн вода чиста и свята , в эти крещенские времена. Прыгайте туда с головой смело .
 
ЛягушьДата: Вторник, 2010-01-19, 16:41 | Сообщение # 165
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Кран, ну вот что для тебя обозначает, что температура кипени воды 100 градусов, а прямой угол составляет 90 градусов?
Это некие условные единицы, в которых можно измерять какую-то физическую величину. Самой величине, очевидно, совершенно похеру, в каких единицах её меряют.
Однако, можно сказать, что прямой угол составляет четверть от полного оборота, а если поделить оборот на 6 равных частей, то угол каждой части соотносится с прямым как 4:6, или 2:3

Не надо ко всему относиться слишком формализовано. Кроме правил из "Курса теории вероятности для чайников" (который я бы и не осилила), нужна ещё капелька воображения и сермяжного здравого смысла. Простого понимания "на пальцах" тех же правил.

 
УченикДата: Вторник, 2010-01-19, 16:53 | Сообщение # 166
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Награды: 0
Статус: В реале
Чем отличается мыслящее серое вещество женской особи от мужской ? Какая особь больше оказывает влияние на выживаемость вида? Почему некоторые виды живых существ исчезают ? Где мамонты и саблезурые тигры ? Всех могли задолбать и сожрать, а их нету.
 
Стакан_СтаканычДата: Вторник, 2010-01-19, 19:20 | Сообщение # 167
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Это некие условные единицы, в которых можно измерять какую-то физическую величину. Самой величине, очевидно, совершенно похеру, в каких единицах её меряют

Ой-ой-ой... Святая Тереза. biggrin

Вероятность - это не физическая величина. Это - математическая абстракция и она безразмерна. Её придумали математики, и говоря о её величине, они ясно понимают, что она неотрицательна и не превышает единицу. И ввели они это понятие для сугубо конкретного дела - формализации своих рассуждений в ситуации априорной неопределённости. То есть, тогда, когда исход опыта заранее неизвестен. Например, при бросании игральной кости.

И когда кто-то начинает, строя невинную рожицу, нести херню относительно её личного восприятия biggrin , по ходу, путая всё, что только можно... Типа, суммируя рост, вес, цвет и запах... Последний получается исключительно колоритным.

Quote (Лягушь)
А если тебе ВСЕ не интересны? Если ты хочешь узнать только соотношение ДВУХ конкретных?

Чего - "соотношение ДВУХ конкретных" ? Сформулируй задачу на человеческом, а не птичьем языке. tongue


Третьим будешь?
 
ЛягушьДата: Вторник, 2010-01-19, 19:54 | Сообщение # 168
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Не хочу я с тобой разговаривать в таком тоне. Потому что на самом деле ничего кроме полного непонимания предмета ты сейчас не демонстрируешь.
Да ещё смайлы выучился идиотские приляпывать, как всё поляночное бабьё.

Quote (Стакан_Стаканыч)
Чего - "соотношение ДВУХ конкретных" ?

А чего тут объяснять? Событие имеет множество исходов. Не важно, сколько. Монета может упасть орлом, решкой, встать на ребро, повиснуть в воздухе или закатиться под диван. Но тебя интересует только вероятность орла. И даже если откинуть маловероятные исходы, я искренне не понимаю, что мешает тебе сказать, что вероятности выпадения орла и решки соотносятся как 1:1

Я же не зря про окружность тебе талдычила. Она очень наглядно демонстрирует вероятность. Полный круг - твоя единица. Вероятность каждого исхода можно представить как сектор, часть от одной целой окружности. Так какая нахер разница, выразишь ты вероятность в долях единицы, или в процентах, или в градусах дуги, или в радианах? Или если выразишь соотношение размеров секторов в соотношении произвольных чисел. Хоть в часах и минутах, если представить эту окружность циферблатом. Те же яйца, вид сбоку. Общей вероятности похер, какую сумму даст сложение вероятностей всех исходов. Да, удобнее отнормировать соотношение на единицу. Удобно для анализа, для других каких-то действий, для вычсления сопряжённых вероятностей... Но сама по себе вероятность - это простое соотношение.

Уж и спели ему, и сплясали, и всё не так.

Quote (Стакан_Стаканыч)
Вероятность - это не физическая величина. Это - математическая абстракция и она безразмерна.

Не так уж абстрактна эта абстракция, должна заметить.
Quote (Стакан_Стаканыч)
Её придумали математики

Блядь, а температуру придумал Кельвин. Всё, туши свет!
До "математиков" природа не подчинялась закону нормального распределения. Вот придумали закон, ввели его царским указом, и теперь мышь не проскочит!

Кран, ты меня разочаровываешь. Который день.

 
SelenaДата: Среда, 2010-01-20, 01:18 | Сообщение # 169
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Лягушь, не, здесь ты не права. Математические аксиомы, это та вещь, на которых держится мир в научном сообществе. Они оговорены, припечатаны и дальнейшему обсуждению не подлежат. Как алфавит. А то если каждый начнёт его трактовать по своему и писать как хочет... в мире наступит хаос непонимания. Покруче, чем вокруг термина насилие или агрессия. Чем хороша математика, так как раз аксиомами...

 
serpentДата: Среда, 2010-01-20, 01:39 | Сообщение # 170
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Единица это не аксиома, аксиома это другое. И что в круге 360 градусов тоже не аксиома, это мера. В статистике просто не проговаривают каждый раз "возьмем суммарную вероятность вариантов события за единицу". При исчислении вероятностей имеют смысл только отношения величин, абсолютных величин там нет.

Сообщение отредактировал serpent - Среда, 2010-01-20, 01:43
 
ЛягушьДата: Среда, 2010-01-20, 01:44 | Сообщение # 171
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Селена, какие аксиомы?! Это не аксиомы, это соглашение о терминологии, общепринятые и широкоизвестные. Это инструмент. Точно так же, как вся теория вероятности, вообще говоря. Ну вот просто люди договорились так. Им удобно оперировать именно такими понятиями, применять для описания явления именно такой математический аппарат. И он хорошо описывает реальное положение вещей и явлений.

Только сами явления никак не зависят от того, каким способом они описаны, и описаны ли. Точно так же как величина угла не зависит от того, какие единицы измерения используются. Хочется тебе, вводи свои. Просто надо вникнуть в суть вещей, а дальше рассказывай об этих вещах какими угодно словами.

"Два шанса против пяти" - это та же самая вероятность.

 
ЛягушьДата: Среда, 2010-01-20, 01:45 | Сообщение # 172
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (serpent)
В статистике просто не проговаривают каждый раз "возьмем суммарную вероятность вариантов события за единицу". При исчислении вероятностей имеют смысл только отношения величин, абсолютных величин там нет.

Хоть один вменяемый.
 
serpentДата: Среда, 2010-01-20, 02:02 | Сообщение # 173
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Когда это сказал Николай, меня это ни капли не удивило, только пыль в горле запершила слегка. Но больше одного человека считающего что десятичная дробь правильней натуральной - это уже много.
 
serpentДата: Среда, 2010-01-20, 02:06 | Сообщение # 174
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
В смысле дробь с фиксированным основанием.
 
Стакан_СтаканычДата: Среда, 2010-01-20, 02:14 | Сообщение # 175
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Лягушка

...на самом деле ничего кроме полного непонимания предмета ты сейчас не демонстрируешь...

С этого, пожалуй, и начнём. Само построение фразы предполагает, что человек, делающий такое заявление, явно имеет «понимание предмета». Разберёмся, так ли это.

В том прелестном абзаце, который привлёк моё внимание, что ни предложение – это нечто уникальное, с точки зрения математики. Я недаром задал тебе вопрос, в какой «системе координат» мы с тобой будем вести беседу. Первый – в рамках теорвера – ты с возмущением отвергла. Не хватает свободы полёта, хочется наплевать на её постулаты и порезвиться, будто при тёрке придурочного фильмеца «Школа» придурочной бабы-режиссёра, гай, какой-то там, сякой. Прекрасно. Пусть будет так, как тебе хочется.

Ты вознамерилась отойти от классики теории вероятностей, тогда, будь любезна, не используй тех определений, которые ты используешь в качестве кувалды при замене подковок у блохи. У тебя всё же возникло желание – слова такие красивые, что похуй ветер, хочу и всё ? Тоже нет проблем. Но только ясно дай понять, что ты понимаешь под этими, давно отточенными терминами известной математической теории, коль ты начинаешь нарезать крупными ломтями свою собственную. Итак, что от тебя требуется.

Объясни, что ты понимаешь под вероятностью. То, что у тебя представлено в «программном» абзаце, запутано и противоречиво по определению. Я начну с первых трёх предложений, и представлю на основе их анализа, как мне видится твоя «теория».

...Вероятность событий может быть выражена любым соотношением чисел. То есть сумма всех вероятностей может быть любая. Например в соотношении трёх возможных исходов 5:2:24 такая сумма будет 31...

Наверное, ты хотела сказать – СООТНОШЕНИЕ вероятностей событий может быть выражено... (далее по тексту). Ибо далее, в ТВОЁМ примере, ПЯТЬ, ДВА и ДВАДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ – это, ПО-ТВОЕМУ, и есть некие ТВОИ «вероятности» (далее капслока и кавычек почти ставить не буду, но речь будет только о ТВОИХ «вероятностях»). И приведено, как раз, их СООТНОШЕНИЕ. Следовательно, первое предложение надо откорректировать – не может единственная твоя вероятность событиЯ (или множество твоих вероятностЕЙ событий, ты что сказать-то хотела ?) выражаться неким соотношением чисел, как ты выразилась. Это будет противоречить трём твоим «постулатам», прежде всего.

Как я понял, вероятностью какого-либо события ты считаешь число, равное количеству исходов, благоприятствующих этому событию.

Однако, что же получится в итоге, с учётом или без учёта вышеозначенной корректировки и такого твоего представления о вероятности ? Если мы будем оценивать твои вероятности событий совершенно различного порядка, допустим, вытаскивания из колоды (36 штук) карты треф, и выпадания решки при бросании монеты, вероятность вытаскивания карты треф (9) будет в девять раз превышать вероятность выпадания решки (1). Даже если ты постулируешь возможность некого кратного сокращения чисел твоих соотношений на величину своего общего множителя, получится, что эти вероятности равны... и равны 1. Однако, если мы станем экспериментально сравнивать частоту доставания карты треф и выпадания решки, однозначно убедимся, что получается полная чушь. Ведь в быту, говоря ВЕРОЯТНЕЕ, сравнивая возможность совершения «какого-либо» события по отношению к «другому», мы подразумеваем, что вероятность этого «какого-либо» события БОЛЬШЕ, нежели вероятность «другого». Решка же, однозначно, будет выпадать при эксперименте примерно в два раза чаще, нежели вытаскивание карты треф. Проверь и доложи.

Бред получился ? Бред.

...Да ещё смайлы выучился идиотские приляпывать, как всё поляночное бабьё...

Будь терпимее к чужим слабостям, а ? Они преходящи, а вонючий остаток от твоих нервических выебонов останется.

...А чего тут объяснять? Событие имеет множество исходов...

Неправильное использование терминов. Множество исходов имеет результат какого-либо опыта. А событие может произойти, или не произойти. В зависимости от того, какой будет исход, благоприятствующий, или неблагоприятствующий этому событию. Именно поэтому событие является случайным и до опыта его можно характеризовать только вероятностью того, что это событие произойдёт. Например, бросание игральной кости имеет шесть исходов. Выпадение двойки, четвёрки и шестёрки благоприятствует случайному событию – выпадению чётного числа.

... я искренне не понимаю, что мешает тебе сказать, что вероятности выпадения орла и решки соотносятся как 1:1...

См. выше, что мешает. Повторю. В знак уважения. Сравнивать вероятности совершения разнородных событий становится просто идиотическим занятием, при условии, что числа, характеризующие подобные соотношения, как раз, и являются твоими вероятностями.

...Так какая нахер разница, выразишь ты вероятность в долях единицы, или в процентах, или в градусах дуги, или в радианах?... Хоть в часах и минутах, если представить эту окружность циферблатом. Те же яйца, вид сбоку...

Твои вероятности, ко всему прочему, будут иметь ещё и разные размерности. Как их сравнивать будем ? Ты окончательно хочешь похерить возможность такого сравнения за пределами любого конкретного опыта ?

...сама по себе вероятность - это простое соотношение...

В том смысле, как понимаешь это ты, такой подход приводит к абсурдным выводам.

...Не так уж абстрактна эта абстракция, должна заметить...

Физическая величина связана с физическими объектами, она является их свойством, и может характеризоваться некими количественными показателями, выраженными в единицах этого конкретного свойства. Физические величины доступны нашему наблюдению и непосредственному измерению с помощью наших органов чувств (иногда опосредованно). Для этого ничего придумывать не надо, за исключением способов наблюдения – мы просто наблюдаем физические величины, сопряжённые с физическим объектами.

Событие – это не физический объект. У него нет никаких свойств. Нам доступен только факт наблюдения его совершения. Или несовершения. При анализе событий мы работаем исключительно с этими фактами. То есть, мы можем наблюдать и создавать модели только неких природных закономерностей, характеризующих совокупность однородных событий, происходящих в течение определённого промежутка времени. Для этого математики придумали специальную науку – теорию вероятностей. Сами вероятности мы наблюдать не можем.

...Блядь, а температуру придумал Кельвин. Всё, туши свет!
До "математиков" природа не подчинялась закону нормального распределения. Вот придумали закон, ввели его царским указом, и теперь мышь не проскочит!...

Это уже совсем другая история. Я тебе говорил о происхождении понятия вероятность. Её никто и никогда не наблюдал. Наблюдали только цепочки событий – выпадения граней игральной кости. И придумали характеристику, описывающую подобные события – вероятность их совершения. А моделирование в человеческом сознании явлений, происходящих в реальной действительности, с помощью случайных величин, процессов и распределений вероятностей, их характеризующих – это уже совсем другая история.

...Кран, ты меня разочаровываешь. Который день...

Мне искренне жаль. Но ничем помочь тебе не могу. Ты же – просто молчишь, а я бы, на твоём месте, задавал побольше вопросов. Глядишь, и разочарований поубавится.


Третьим будешь?
 
serpentДата: Среда, 2010-01-20, 02:25 | Сообщение # 176
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Наверное, ты хотела сказать – СООТНОШЕНИЕ вероятностей событий может быть выражено

Хоть я и не Лягушка, но должен отметить что вероятность сама по себе является отношением, т.е. безразмерной величиной в любой системе, и в данном случае такое словоупотребление было бы тавтологией.
Дальше не читал.
 
РотвейльДата: Среда, 2010-01-20, 02:25 | Сообщение # 177
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Формула сознания - главное не осознаётся.
 
serpentДата: Среда, 2010-01-20, 02:33 | Сообщение # 178
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Колмогоров же нормировал вероятность, необходимость думать отпадает biggrin
Цивилизация нах.
 
ЛягушьДата: Среда, 2010-01-20, 02:37 | Сообщение # 179
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Если мы будем оценивать твои вероятности событий совершенно различного порядка, допустим, вытаскивания из колоды (36 штук) карты треф, и выпадания решки при бросании монеты, вероятность вытаскивания карты треф (9) будет в девять раз превышать вероятность выпадания решки (1)

Вот это к чему? Разве я такое говорила?
Как я люблю этот приём - приписать кому-то глупость, а потом с блеском оппонировать.
 
РотвейльДата: Среда, 2010-01-20, 02:48 | Сообщение # 180
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Лягушь, достали тебя? А всеравно будь дружелюбной: посылай ласково и витиевато, ка лань трепетная )))
Хочешь сахару?
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz