Среда, 2025-01-15, 20:51
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Точка, Nika  
Добро и зло.
ФауфабаофДата: Четверг, 2009-08-06, 12:42 | Сообщение # 81
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Любопытствующий,
про относительность и спорность этого утверждения Седакова как раз грамотно пишет, на мой взгляд. Для верующего человека понятие относительности добра - равносильно признанию полной изолированности мира от Бога. Это что касается теоретических установок. А с точки зрения практической - это означает, что любые усилия бесполезны. От перемены мест слагаемых сумма не изменится. Так что не надо. В том чтобы Бродского покритиковать - она права.
Дальше вот, страх. smile


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЛюбопытствующийДата: Четверг, 2009-08-06, 13:10 | Сообщение # 82
Группа: Гости





Фауфабаоф,
поэта покритиковать - святое дело. он же поэт)
и уже тем выше критикующих. и тем же провоцирует их)))
скажите мне, какой прок спорить с верующими? какой прок говорить с ними?
баррикада непреодолима.
и в из-за их страха в не последнюю очередь.
и даже не важно во что они верят;)
в бога или в себя, эксклюзивность свою или во временное с кем-то содружество против зла. выдуманного ради самих себя зла, чаще всего.
стоит хоть кого вокруг объявить исчадием ада, как начинаешь рооости в собственных глазах, прирастаешь типа добром-с ;)))))))))))))))

суета всё. право слово, есть более творческие моменты в нашей жизни))))))

Добавлено (2009-08-06, 13:10)
---------------------------------------------

Quote (Ryan)
Шморген, Алька, цель такого рода "любопытствующих" - спровоцировать и тем самым развести на разговор, поскольку, не спровоцировав, им трудно обозначить свое форумное существование. biggrin
Этакий синдром Герострата в фарсово-коммунальном варианте. biggrin

Шморг, ты по унутренней классификации ентого автора - последний должен быть на ентом празднике жизни. ты ж бездипломный поэт.
она ж таких за людей не считает))))))))))))))))))))))))))))))))))
скоооока ж слов ею об ентом перепето....
но ты настоящий поэт. и имеешь право на слабость.
на веру почитателям. или тем, кто прикидывается ими))))))))))) гы. прости, но таки гы)
 
шморгенДата: Четверг, 2009-08-06, 13:31 | Сообщение # 83
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Любопытствующий)
Шморг, ты по унутренней классификации ентого автора - последний должен быть на ентом празднике жизни. ты ж бездипломный поэт.

Гениям похуй все классификации.
 
ЛюбопытствующийДата: Четверг, 2009-08-06, 13:44 | Сообщение # 84
Группа: Гости





Quote (шморген)

Гениям похуй все классификации.

вот и я о том же.
осталось донести до рианиного скудного сознания biggrin
ентот неоспоримый факт.

чмоки всем. не скучайте)))))))))))))))))))))))))))))

 
ЛягушьДата: Четверг, 2009-08-06, 14:59 | Сообщение # 85
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Алька, ты недавно говорила, что ты беспринципна. Наверное, я тоже.

Отбросив личные приязни и неприязни, и прочие форумные прибамбасы я могу сказать одно: в части оценки Седаковой я полностью согласна с Гостем (это ведь Ирна? Я не ошибаюсь?)

Тётенька полностью утратила связь с реальностью. Она разучилась воспринимать (или чувствовать) совершенно простые и очевидные вещи, лежащие в основе взаимоотношений людей, причём не каких-то высоких и сложных, а самых простых и сермяжных, ежедневных. Она настолько погрязла в собственном видении предмета, пытаясь его расчленять и систематизировать, что уже не видит чего-то целого и единого. Работоспособного. Она похожа на школьника, разобравшего телефон с целью понять, как он работает. В результате у неё в руках кучка мелких деталек, которые она не способна собрать воедино. "Как оно работает" она, кстати, так и не поняла.

Как человек верующий, она, вероятно, настолько привыкла "отделять людей от их грехов" с целью любить одно и ненавидеть другое (по-другому у них просто не получилось бы сохранить целостность собственного восприятия мира, и в этом, на мой взгляд, есть что-то ущербно-уродское), что уже потеряла собственно человека, со всеми его противоречиями, существующими в мире и единстве. Она уже не видит что есть человек. То, что она описывает - есть её собственная моделька. Очень интересно, наверное, ознакомиться с её внутренним миром. Но не слишком, честно говоря.

И этот странный пассаж о благородном юноше, прибывшим оттуда, "где легче любить чем ненавидеть" и оказавшемся в трущобах с их кошмарными нравами...

Господа, вашу мать! Кому она это всё рассказывает? Мы все - дети этих самых трущоб, и слишком искушены, чтобы чего-то такого пугаться. Это наша жизнь, с рождения и до гроба. Нам - мне, во всяком случае - кажутся глупыми и надуманными терзания и невзгоды неискушенных. Я для этого слишком испорчена с детства. Каждый из нас стоял перед выбором между добром и злом неоднократно. Не все выдержали, но это дело не воли, а силы воли. Человек не обязан родиться сильным. Так пусть же те слабые, которые хороши только тем, что родились в более удачном месте, не кичатся своей хорошестью. Мне это просто противно.

Тётенька привела кучу пословиц, поговорок (хорошо, не тостов). Почему в её арсенале нет знакомой всем "От сумы, чумы и тюрьмы..."? Кто эти люди, которые вляпались в одно, другое или третье? Это наши родственники, соседи... Те самые люди, от которых мы для себя не видели целенаправленного зла, которых мы любим "и беленькими, и чёрненькими". Потому что кто же ещё будет их любить?

Любить... Наверное, это то главное утраченное, что делает всю статью никчёмным набором буковок и запяточек.
Я так думаю.

 
шморгенДата: Четверг, 2009-08-06, 15:07 | Сообщение # 86
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Лягушь, а я в ее тексте ничего этого не увидел... Мне прочлось только про то что русская граница добра и зла размыта и не очевидна. Не то что типо западно-европейская.
Но при этом она вроде бы не говорит что это плохо или хорошо...
Она пытается разобраться почему это так.

Я думаю что существование этого текста оправдано уже рождением этой единственной формулировки про особость русского разграничения добра и зла.
И на удивление гармоничного бытия русского сознания в этой убийственной для западного европейца раздвоенности.

 
ЛягушьДата: Четверг, 2009-08-06, 15:21 | Сообщение # 87
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Хорошо что напомнил. Я не знаю, откуда взялся этот её взгляд про западно-европейское восприятие добра и зла, но я ничего такого не наблюдала. Хотя, ни в Германии, ни в Англии я не была, возможно, там и по-другому как-то.

В Словакии произошла трагедия. Молодой солдат сбежал из части с оружием и перебил сколько-то народу. Общая реакция - недоумение и ужас. Этот ребёнок болен! Как он мог попасть в армию? Как вообще могло случиться, что столько лет среди людей жил явно неадекватный человек, и никто не замечал? Кадры по телевидению крайне нейтральны и некровавы. Дорога, тормозной след, кучка растерянных и удручённых людей у обочины...

А вот цитата из книги полячки Иоанны Хмелевской "Всё красное":

Датское правосудие считает безумцем каждого преступника и гораздо охотней отправляет на лечение, чем в тюрьму. Я и сама, вероятно, заподозрила бы ее в сумасшествии, если бы не эта безошибочная линия обороны.

Понимаешь, Шморг, ничего такого, как сложилось где-то в недрах головы Седаковой, на самом деле нет. Все люди одинаковые. Везде, хоть в России, хоть в Зимбабве... Другое дело, что... ценности, даденные воспитанием, могут разниться. Само определение добра и зла может быть разным. Но сути отношения к злу и добру это не меняет.

 
шморгенДата: Четверг, 2009-08-06, 15:30 | Сообщение # 88
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Понимаешь, Шморг, ничего такого, как сложилось где-то в недрах головы Седаковой, на самом деле нет. Все люди одинаковые. Везде, хоть в России, хоть в Зимбабве... Другое дело, что... ценности, даденные воспитанием, могут разниться. Само определение добра и зла может быть разным. Но сути отношения к злу и добру это не меняет.

Ну может у тебя это так и есть.
А у меня как раз вот иначе. У меня все как у ней в тексте написано. Я различаю добро и зло. Но переход на ту или иную сторону у меня не очень сложен.
А пример ты привела вовсе даже неудачный. Ну что тут различать-то в смысле добра и зла? Тут все понятно - ужас и удручение. Чо тут обсуждать-то?

А вот был прикольный сюжет по телеку когда какие-то балбесы скрытой камерой снимали как бутта бы мужик в наручниках и зековской одежде на улице просит помочь наручники снять по-тихому где-нить... РАспилить там или перекусить.
Дак ВСЕ пошли ему помогать! Все простые русские люди на улице без всякого долгого думанья насчет добра-зла (а на западе Седакова пишет - это юридически очень чоткая линия разграничения) - так вот все прохожие заняли сторону страдальца.:)
- Пойдем мужик в гараж... Щас бум пилить твои наручники:)))

 
ЛягушьДата: Четверг, 2009-08-06, 15:53 | Сообщение # 89
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (шморген)
А у меня как раз вот иначе. У меня все как у ней в тексте написано. Я различаю добро и зло. Но переход на ту или иную сторону у меня не очень сложен.

У меня точно то же самое. Но я, как и ты, не утверждаю, что не вижу границы между злом и добром.
Более того. Человеку, не одержимому верой, нет необходимости сортировать вещи на добрые и злые. Потому что они почти никогда не бывают "чистыми", однозначно плохими или хорошими. Мы можем себе позволить видеть мир таким, какой он есть, живым и разноцветным. И использовать мир, и любить его, и любить себя. А ты всё пытаешься посыпать голову пеплом, раскаиваясь, что "слишком жив".
Quote (шморген)
пример ты привела вовсе даже неудачный.

Наверное, да. Он непонятный.
Quote (шморген)
(а на западе Седакова пишет - это юридически очень чоткая линия разграничения)

Вот не верю. В любой стране точно так же пилили бы в гараже наручники, если бы в той же мере были уверены в виновности этого человека. Может быть, в других странах правосудие более правосудное, и человек в наручниках... меньше ассоциировался бы с жертвой... А если бы не это, то всё было бы так же. Мне так кажется.
 
шморгенДата: Четверг, 2009-08-06, 16:16 | Сообщение # 90
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
В любой стране точно так же пилили бы в гараже наручники, если бы в той же мере были уверены в виновности этого человека. Может быть, в других странах правосудие более правосудное, и человек в наручниках... меньше ассоциировался бы с жертвой... А если бы не это, то всё было бы так же. Мне так кажется.

Вот именно! Если бы да кабы...
Мы живем в своей стране. И мы - здесь не просто так родились - по случайке. Наверху знают кого куда рождать по географии. Бывают проколы канеш.
Но в моем случае все абсолютно совпадает. Я люблю и умею жить в моей стране. Со всеми ее несуразностями, гадскостью и нелепостями.
Я все это понимаю. И не просто мозгами понимаю, а душой приемлю.
И наше неправосудие, и все остальное... Все это я понимаю и принимаю...
Мне в этом всем жить не в лом и не удручает меня ни единой минуты. Ну вернее канешно удручает - для поддержания разговора.
Но пачестнаку когда я сам себя спрашиваю о своем отношении к моей родине, я так же честно отвечаю себя - да! Я могу здесь жить.
Мало того - нигде кроме я бы жить так полно и счастливо не мог... Потому что я безответственный, безалаберный и абсолютно свободный (в том числе и от социальных обязательств) человек.
Это моя страна.
Мое добро и мое зло. И то что оно на моей территории отличается от добра и зла европы - это стопудово. И не надо мне тут вкручивать про словакие с чехией.
Они все ж таки очень на нас похожи. Только подпорчены маленько хуевым соседством с австро-венгрией и прочими дубоголовыми европейскими странами. smile
 
ЛягушьДата: Четверг, 2009-08-06, 16:25 | Сообщение # 91
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Ты - жертва мифов, Шморг. biggrin

А Седакова твоя - автор мифов.
Но если бы я могла абстрагироваться от собственного непосредственного знания, и принять миф за реальность, то я бы с тобой согласилась.

 
шморгенДата: Четверг, 2009-08-06, 17:01 | Сообщение # 92
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
А я не отрицаю. Но мир в котором мы живем - это и есть наш личный миф...
И если ты полагаешь что ты живешь т.н. "объективной реальностью" - то я думаю, что это просто твоя разновидность мифологии.
 
УченикДата: Четверг, 2009-08-06, 17:18 | Сообщение # 93
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Правильно воспринимают эти все.
Такая оценка этих самых всех, о которых Вы говорите, - лучший результат моих скромных усилий.

Ну Вы и злюююююкааааааа ?! И зачем ? Все законы писаны , чтобы их нарушать. Да и рождаемся враз во Грехе , Грех этАААж ЗЛО !!! А зло любит ласку. Нежность , доброту. Да , зло любит доброту!!! Ведь , Седакова говорила о Полянке. Я ее так просил. wacko Она просто все повернула как всегда на Рассею , на Бродского , поэзию то бишь , наехала на Шморгена , как поэта. По всем проехала , Зла ей мало . Сея его направо и налево. Лазииит, то в Ад , то в Рай , разве тута Фау враз поймешь , где она и о чем ?! Однако , чего о ней говорить?! Женщина знаковая , Великая женщина . Таких бы побольше на Руси. Да жизнь поганка , разбросает по Парижам да Канадиям , нет бы на рязанщие или тверщине поселиться. Нет слаба она . Слаба в борьбе со злом , с Сатаной . Как все смертные. Как все мы тута слабаки. Даже помириться не можем . Нам -то тут чего делить ?! Кроме цепей . Который модератор на нас навешал. Нет бы их порвать. Просто так. Но мы не рвем . Даже перестали сеять зло и ругаться при женщинах матом , а женщины не ругаются при мужчинах. Даже и между собой перестали ругаться . Разве такая Жизнь нам нужна ? Разве она интересна ? Или вместо добра и зла нас заглестнет середина , равнодушие ? Лягушка уже отнесла это ко злу. Разве нет границы между добром и злом ? Она должна быть. Какая она ? Где трындычиха ?
 
RyanДата: Четверг, 2009-08-06, 17:26 | Сообщение # 94
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ученик)
Даже и между собой перестали ругаться . Разве такая Жизнь нам нужна ? Разве она интересна ? Или вместо добра и зла нас заглестнет середина , равнодушие ?

biggrin
 
ЛягушьДата: Четверг, 2009-08-06, 17:30 | Сообщение # 95
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Фигня. Добро и зло действуют на одной стороне против равнодушия. Нет иного зла, кроме отстутствия добра, как нет ядов кроме противоядий. smile
 
RyanДата: Четверг, 2009-08-06, 17:36 | Сообщение # 96
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Я думаю, что равнодушие действует на стороне зла, ибо оно ему потворствует и создает условия.
Равнодушие - питательная среда для зла, оно его умножает.
 
УченикДата: Четверг, 2009-08-06, 17:50 | Сообщение # 97
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Фигня. Добро и зло действуют на одной стороне против равнодушия. Нет иного зла, кроме отстутствия добра, как нет ядов кроме противоядий.

smile Согласен ! Тут граница. Надо Злу добраться до Добра ! Надо преодолеть равнодушие , и добраться. И влындить . И подвинуться в другую сторону подальше , отвоевав себе пространство для Зла. Так же и Добру , надо преодолеть равнодушие и добраться до Зла . До ее корня. Зогореться надо , захотеть , завмочь. Все верно. Все правильно понимаем . Ща вот пойду в "Salma" и накуплю себе воблеров разных на воскресную рыбалку. А надо пройти мимо просящих подаяние. А в Святых книгах пишут , что на нищих особо обращать внимание не надо. А там сума. А какая она будет у меня ?
 
АлькаДата: Четверг, 2009-08-06, 21:37 | Сообщение # 98
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Алька, ты недавно говорила, что ты беспринципна. Наверное, я тоже.
Отбросив личные приязни и неприязни, и прочие форумные прибамбасы я могу сказать одно: в части оценки Седаковой я полностью согласна с Гостем (это ведь Ирна? Я не ошибаюсь?)

А вот тут ты как раз поступаешь именно принципиально. Если бы ты пожертвовала своим пониманием истины только потому, что оно совпадает с пониманием человека, которого ты не уважаешь - вот тогда ты была бы беспринципна.
В этом смысле я тоже принципиальна. Как говорится, Селена мне друг, но... Я тут недавно Шолохова прочитала, Поднятую целину, так вот: эта книга - просто наглядная иллюстрация слов Седаковой про идеалогизированную мораль. То, что этический релятивизм - зло - я ни минуты не сомневаюсь (и кстати, именно он - лучшая питательная среда для равнодушия). И меня не греет, что реальность "такова, какова она есть, и больше никакова". Если Седакова отрывается от реальности - слава Богу. Любой, кто поднимает голову от корыта, отрывается от реальности. И только в этот момент он становится человеком.
Есть у нее заметная тенденциозность - но таковы уж законы жанра. В смысле - эссе. Я думаю, именно к эссеистике можно отнести ее рассуждения. А так, в целом, она не сказала ничего, что бы вызвало мое резкое отторжение. По мелочам же - можно придираться, а то как же. Но тут вот я - реалист, и не требую от автора каких-то идеальных текстов, истин, или там - гармоничного совпадения со мной. В критике Бродского же - Седакова совершенно права, более того - это интересно читать.
 
ЛягушьДата: Четверг, 2009-08-06, 21:53 | Сообщение # 99
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Это Седакова-то оторвалась от корыта? biggrin
Не смеши меня, Алька. Про корыто она никогда не забывала.

Понимаешь, на каждой её фразе у меня "бровки домиком". Единственная реакция - полное недоумение. Как могла тётенька, нагруженная всеми этими титулами, нести за бабло такую туфту... на уровне пятиклассника, причём не отличника. И всё на полнейшем серьёзе, с умным видом и мордой сумкой. Она мне напоминает этого Фаувого Авени, изучающего Венерианский календарь, составленный неведомыми майя девять веков назад. Что-то прочёл, что-то сопоставил, чего не хватает - додумал... Молодец, блин. Работа проделана большая (и это реально так). Но мы-то не майя, чтобы про нас нести такую пургу, когда мы вот они, здесь, по улицам ходим...

Не понимаю!

 
шморгенДата: Четверг, 2009-08-06, 22:06 | Сообщение # 100
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Лягушь, ты никому не веришь. Вообще.
Как бутта бы ты прожженая уголовница biggrin
Откуда в тибе этто?!!! (делаю бровки домиком) biggrin sad


Сообщение отредактировал шморген - Четверг, 2009-08-06, 22:07
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz