|
Армия
| |
| Nika | Дата: Пятница, 2006-02-17, 19:12 | Сообщение # 101 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| | Quote (Ученик) | Quote (Nika)
Не правда ли, Ученичок? Да не правда! Начну понемногу с малого примера. Батайск. Пункт сбора призывников. Отбор , тысячи людей со всего Юга России. Набрано три вагона плацкартных молодых ребят . Перед посадкой прощание с родителями. Всех родителей просят : детям спиртное не давать! Поезд трогается. Обход всех всех вагонов. Все едят и почти в каждом купе водка. Отбираешь и в окно . Все равно успевают некоторые напиться. Изолируешь , привозишь людей в часть. Говоришь : всем отправить одежду домой , отправка бесплатно. Никто не отправляет. Почему ? Прапор сказал , надо выбрасывать. Строишь , ведешь к выброшенным вещам , заставляешь выбрать свои вещи и отослать. Теперь солдата надо одеть и всему научить: вставать по сигналу и быстро одеваться , выполнять зарядку , вовремя становиться в строй , правильно принимать пищу , правильно ухаживать за своим телом, подчиняться , выполнять приказания , работать над собой , изучать личное оружие , выполнять распорядок дня. Вы думаете молодешь к этому готова ? На приведение отрока в божеский вид уходит месяца 2-3. Потом присяга и несение караульной службы и спрос с солдата. Их научили делать вот так . Вы думаете все делают ? Как заставить человека делать вот так. В военное время просто. Я Вам говорил про Троцкого , Тухачевского и пр. Два раза не повторяют. А в мирное время ? Даже губы нет , выговор некоторым солдатикам только для веселухи. Офицер , старшина роты превращается в няньку, причем малооплачивемую. Летчик получает меньше шофера.А еще нужно этого солдатика научить воинской профессии . Поверьте , не все только стрелки. Для получение воинской профессии нужно желание обучаемого . А если его нет ? Как доверить этому человеку жизнь его сослуживцев ? Иванов и говорит , что ВВС оружие доверяют 20% . А он сказал , скольким солдатам доверяют обслуживать авиационную технику ? А Вы знаете скольким доверяют ? Горько читать вирши Епифана и Точки. Епифан об армии судит по уроду - прапорщику. Много ли их ? Много. Откуда они ? Да откуда жестокость человека к себе подобному ? Я же говорил Вам , ну давайте посмотрим как воспитывались воины начиная с шумеров. Как там потдерживалась дисциплина. Посмотрим на другие страны. На НАТО , исламские государства и пр. Давайте сравним со страной. Сколько преступлений на 1000 чел в целом по стране и сколько в Армии. И не забывайте , идет процесс гибели целой цивилизации - России. Осталось ей жить лет 300-400 , и это еще оптимистический прогноз. Не все так просто. Если бы дело было в одном Иванове. А там Точка подоплека. Там под приемника копают. А вдруг Иванов? И Вас Точка , в силу Вашего психотипа ( повторяю n-раз ) , просто используют, в силу Вашего непонимания всей глубины проблемы дедовщины. Армия не тюрьма! В Армии должны служить все мужчины всей страны . В Турции отслужить до 50 лет должен каждый мужчина. Отсрочка ? пожалуйста . Универ ? Да сколько хошь. Но служить два года должен. Никаких альтернатив. Никаких уверток. Каждый мужик должен пройти через Армию . А еще страна должна доверять своим гражданам оружие. В Америке кольт всех уравнял. А современная Россия боится свох граждан. Не дает им в руки оружие. Не воспитывает в пацанах гордость за себя. Не воспитывают родители своих детей , что обижать нельзя и за себя стоять надо. Все менять надо и законы тоже. Насильника в Москве деваха убила , а ее судят . Да что это за страна ? Наказаны еще должны быть все родственники насильника. Тогда бы не насильничали. |
Ясно только одно, "краткость - сестра таланта", не про вас сказано. Да и понимание, вне сомнения, - тоже. К чему , простите, вся эта постяра с кучей баек и житейских историй? В чем вы меня пытаетесь убедить? Что корни дедовщины глубоки и образовались не вчера? - так об этом прекрасно написал Рейдер, и лучше чем он, вам все равно не сказать. А с Рейдером я согласилась. Тогда оп чем эти тышшы знаков и пробелов - чтобы убедить меня в том, с чем я и без вас согласна? Не стоило труда! Что воспитание человека закладывается в семье? - и об этом Рейдер сказал куда более внятно и убедительно, чем вы пытались, а с Рейдером я согласилась. Тогда оп чем эти тышшы знаков и пробелов, чтобы убедить меня в том, с чем я и без вас согласна? Не стоило труда! Что среда вносит свои коррективы в характер, поведение и поступки человека, и не всегда эти коррективы идут от лучшего и к лучшему? Но если в этой среде действуют свои внутренние правила, ипостась тех же законов, если их исполнение контролируется, а нарушения регулируется и пресекаются, так об этом на своем школьном опыте прекрасно доказала нам Вера, а с Верой я согласилась. Тогда оп чем эти тышшы знаков и пробелов, чтобы убедить меня в том, с чем я и без вас согласна? И тут - не стоило труда! К кому вы обращаете свои прописные истины, что армия нужна государству, а соответственно и армейская служба? Ко мне? Неужели?! И где я утверждала обратное? - плыз, цитату на бочку! Если вы не поняли, и не хотите понять, о чем я пытаюсь вам уже битый месяц доказать, то это другое дело, тогда так и скажите: "Точка я вас не понимаю. Если не трудно объясните", и я с удовольствием это сделаю. И это будет куда честнее и порядочнее с вашей стороны, чем начинать совершенно безобразно раздавать свои доморощенные психоанализы и характеристики совершенно незнакомому вам человеку, основываясь на чисто шапошном знакомстве и столь же шапошном представлении о психологии. А ваши неоднократные вердикты, что мной манипулируют все кому не лень, очевидно, в силу моей слабой умственной способности, как следует из ваших слов, вообще не укладываются ни в какие рамки, и граничат с самой откровенной наглостью и хамством! Ну-ну, попробуйте, поманипулируйте, а я посмотрю. В реале подобная чушь вряд ли кому в голову придет. Смею вас уверить, уважаемый Ученик, я взрослый и зрелый человек, не только имеющий свои твердые и более чем определенные убеждения, но и готовый их вполне внятно изложить и отстоять где следует и кому следует. Так что извольте зарубить это на своем ученическом носу как следует! И прежде чем разворачивать впредь свои трехстворчатые опусы, не лишне для начала разобраться и понять, о чем идет речь, не забывая при этом про сестру таланта . Очень обяжете, ОК?
Сообщение отредактировал Nika - Пятница, 2006-02-17, 19:13 |
| |
|
|
| Bepa | Дата: Пятница, 2006-02-17, 19:58 | Сообщение # 102 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Неужели никто не понял, о чем я пишу? Да о том, что человек, занятый ДЕЛОМ и знающий, что за неподобающее поведение будет наказан, не станет так бесчинствовать. Каким образом солдаты, служащие в армии, будучи на службе, воруют плавки? Все хорошо объяснили, зачем нужна армия. Только в Чечню, как клянутся военные, призывников не пускают. Что же касается наведения порядка в обществе, для этого служит милиция. Знаю, что милиционеры тоже не ангелы, но они хотя бы дома ночуют, а не в казарме, где можно над молодыми издеваться.
| Quote (Ученик) | | А еще армия нужна , чтобы встряхивать ингода общество , прочистить его. |
Это я не поняла. Со своим народом армия воевать не должна.
Итак, армия призвана нас защищать, а не строить дачи генералам, не быть на побегушках у командиров и не воровать. Почему-то никто не возмутился тем, что написал Епифан, а опять стали объяснять, что общество виновато, а Епифан, у которого плавки украли, зря доблестную армию ругает. Современная армия должна быть обучена, должна давать какую-то специальность, тогда призывники будут видеть смысл в службе.
| Quote (Ласточка) | | Это - мелочи, но "мурло" будущего офицера уже видится... И не армия сделала их такими, они уже пришли в нее "готовенькими". |
Ну раз офицеры пришли готовенькими, они и завершат воспитание солдат.
Селена, я согласна, что воспитание и перевоспитание - дело трудное. Я о том, что какой бы сволочью человек не был, от него можно добиться нормального поведения. Пусть это будет под страхом наказания, раз его не научили добровольно соблюдать правила поведения. Пусть нельзя измениить его внутренний мир, но заставить подчиняться офицеру, а не деду, можно. Спрос дожен быть со всех, ведь в уставе армии точно прописано, кто кому подчиняется и кто за кого отвечает.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Суббота, 2006-02-18, 16:29 | Сообщение # 103 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| | Quote (Bepa) | | Пусть нельзя измениить его внутренний мир, но заставить подчиняться офицеру, а не деду, можно. Спрос дожен быть со всех, ведь в уставе армии точно прописано, кто кому подчиняется и кто за кого отвечает. |
Насколько я понимаю именну эту цель и преследует сегодняшняя реформа армии. Не перевоспитать, так заставить вести себя прилично.
|
| |
|
|
| Bepa | Дата: Суббота, 2006-02-18, 16:55 | Сообщение # 104 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Надеюсь, что реформы сдвинутся с мертвой точки. Лишь бы только не отделались разговорами. К армии, в которой нет порядка, и доверия нет.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Суббота, 2006-02-18, 17:00 | Сообщение # 105 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Bepa, а вот тут как раз и важно неравнодушие всего общества. Будет общество заинтересовано в реформах, они пойдут. Не будет ОБЩЕСТВО заинтересовано, так всё останется как прежде - одни разговоры по кухням и моя хата с краю.
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Суббота, 2006-02-18, 20:39 | Сообщение # 106 |
 Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | Будет общество заинтересовано в реформах, они пойдут. Не будет ОБЩЕСТВО заинтересовано, так всё останется как прежде - одни разговоры по кухням и моя хата с краю. |
Селена, в очередной раз с Вами соглашусь. Высказывания типа "Зачем армия, войны нет, воевать не с кем, надо разогнать" как раз и свидетельствуют о неблагополучии в обществе. Такие люди работают на разложение армии, особенно, если сами туда попадают.
Очень мне понравилась реплика Фомича. Вспомнился старый газетный прикол: Наша газета опубликовала заметку пенсионера Сидорова о плохой работе бани №5. Администрация города сообщает о принятых мерах. Лишены квартальных премий буфетчица и гардеробщица. Объявлены строгие выговоры заместителю директора и двум кочегарам. Директор бани освобожден от занимаемой должности. В ближайшее время начнутся работы по сносу бани №5.
|
| |
|
|
| Епифан | Дата: Суббота, 2006-02-18, 20:52 | Сообщение # 107 |
|
Разговорчивый
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: В реале
| | Quote (Ученик) | | В России идет ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА !!! Идеееееет ! Уже много лет идет и конца этой воны не видно. |
Ой...
Может, объясните кого с кем? 
А то сижу вот и не знаю...
Может, общества с армией? Или не угадал?
|
| |
|
|
| Bepa | Дата: Суббота, 2006-02-18, 21:52 | Сообщение # 108 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| | Quote (Рейдер) | | Высказывания типа "Зачем армия, войны нет, воевать не с кем, надо разогнать" как раз и свидетельствуют о неблагополучии в обществе. |
Да, я спросила, зачем армия и с кем будем воевать, но это не значит, что я предложила ее разогнать. Совершенно неправильно меня поняли.
Когда отвечают на вопросы "зачем" и "для чего" нужен какой-то объект, тогда становятся ясны его функции. Я и показала, что армия используется не по назначению. Если армия собирается воевать, она должна быть готова к современной войне, значит, ее кадры должны быть соответственно обучены. Есть это у нас? Судя по тем, кто возвращается из армии, - нет. Я понимаю, что нам, гражданским, ничего знать не положено, для нас армия - черный ящик.
А о функционировании черного ящика судят по тому, что подается на вход и что получают на выходе. И вот по этому "выходу" понятно, что армия со своими функциями справляется не лучшим образом. Ребята, которые оттуда возвращаются, не говорят, что чему-то полезному научились. Разве только общению с дедами.
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Суббота, 2006-02-18, 23:31 | Сообщение # 109 |
|
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Вера!
Да разве Вас я имел в виду? Ведь Вы ничего подобного не говорили. Это говорили совсем другие люди - СПСовец Немцов, например, а здесь на форуме - Епифан. О таких и шла речь.
А на Ваши вопросы - зачем армия и с кем будем воевать - ответы просты. Армия существует именно для того, чтобы нам не с кем было воевать. И чем сильнее и обученней будет наша армия, тем меньше вероятность для нас любого рода вооруженных конфликтов. Меня озадачивает идиотизм людей, которые заявляют - никто и не собирается нам угрожать, кому мы нужны... Или они живут с завязанными глазами и не видят абсолютно ничего, или торгуют своими высказываниями. Шесть лет назад мы прошли по самому краю настоящей, большой войны по югославскому сценарию, нас спасли остатки советской ракетно-ядерной мощи и решительность Путина. Вера, я знаю, о чем говорю. Или вот сейчас. Не было бы у нас армии, разве можно сомневаться, что многие соседи, особенно бывшие братья по Союзу типа Саакашвили и Ющенко, кинулись бы рвать Россию как собаки на куски? И Прибалтика, и Финляндия претендуют на наши территории, и Япония сколько лет тоскует по "северным территориям". Это же ясно, этого никто не скрывает, все это регулярно высказывается политиками и публикуется - нет, все равно "армия не нужна, надо не воевать а договариваться."
Нет. Без армии никаких договоров не бывает.
Представьте, как будут договариваться двое - один с дубиной, второй - с газетой. Очевидно же, аргументы первого всегда были и будут гораздо весомее...
А то, что в армии непорядок и нужны неотложные меры, с этим согласны все.
И я в том числе.
| Quote (Bepa) | | Я понимаю, что нам, гражданским, ничего знать не положено, для нас армия - черный ящик. |
Не прибедняйтесь, Вера!
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Суббота, 2006-02-18, 23:34 | Сообщение # 110 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | Bepa, а вот тут как раз и важно неравнодушие всего общества. Будет общество заинтересовано в реформах, они пойдут. Не будет ОБЩЕСТВО заинтересовано, так всё останется как прежде - одни разговоры по кухням и моя хата с краю. |
Я бы не сказала, что общество не заинтересовано в реформах, в том числе и в армии, особенно в армии, ведь пока идет война в Чечне, или пока там неспокойно, гибнут чьи-то сыновья, но что-то до сих пор воз был и поныне там. И потребовалсь эта ужасная история и всеобщее возмущение, чтобы верхи сдвинулись с места. В очередной раз. Так что у общества сейчас остается одна надежда, чтобы что-то изменилось. Вот всё, что от нас зависит. Но вы правы, пока не изменится позиция "моя хата с краю" власть имущих, от кого сегодня реально зависит проведение реформ, к этим самым реформам, и они не перейдут от слов к делу, ничего до тех пор не изменится. Иначе каким образом непосредственно мы сами сможет это сделать, в условиях сегодняшней российской дейститеьности, я не представляю. Мы уже очень много слышали разговоров по нашим форумам, вам ли не знать, что мы сами, в смысле общество, во всем виноваты, на что Вера всегда справедливо возражает, что, например, она на своем месте работает честно, добросовестно и ответственно, ходит на выборы, к коим тоже относится не кабы абы, но это ВСЁ, что она может сделать. И так каждый из нас. И ни разу Вера, и мы с ней, не услышали конкретный ответ, что должна конкретно сделать Вера, а соответвенно вместе с ней и каждый рядовой член общества, чтобы что-то изменилось, сдвинулось с места. По-моему, всё это хорошая отмазка власть имущих и разных партий, давно срастившихся, неважно, ранее или теперь, с этой самой властью, чтобы уйти от ответвенности. То есть и в данном случае во всех этих разговорах, идущих в основном от представителей самой власти или партий, обслуживающих эту самую власть, я вижу лишь способ уйти от ответственности и перенести эту ответственность со своих собственных плеч на плечи общества. И тогда, действительно, получается, что во всем виновата Вера или каждый из нас, в чем нас так настоятельно убеждали всё время на канувшей в лету Полянке. И с кем на одну доску, сам не понимая того, и встал ныне Ученик. Ведь, по сути, речь шла и идет только об ответственности. Об ответственности власти перед обществом, и от подконтрольности власти обществу, которая должна быть повседневной нормой, а не результатом социальных встрясок, как это было с монетизацией льгот, и не страшных трагедий, как это произошло в челябинской истории. Реформы требуется готовить и осуществлять планомерно, продуманно и последовательно, а не в авральном порядке, поставив всё общество на уши, что пока и происходит. К сожалению.
Сообщение отредактировал Nika - Воскресенье, 2006-02-19, 00:00 |
| |
|
|
| Bepa | Дата: Суббота, 2006-02-18, 23:56 | Сообщение # 111 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Спасибо, Ника, очень хорошо написала.
Ну как, например, мы с Никой можем проявлять неравнодушие к реформе в армии? Только здесь, на форуме. Я даже неравнодушие к школьным реформам никак не могу высказать, никто меня не спрашивает.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Суббота, 2006-02-18, 23:57 | Сообщение # 112 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Nika, одного возмущения мало. Есть у нас Комитеты солдатских матерей? Есть, так пусть займутся контролем над армией, а не консультациями как отмазаться. Тем более отмазывают-то за деньги, не даром же. Так что чего они бизнесом занимаются вместо того чтобы ездить по частям и проверять моральное состояние армии? А родители мальчиков в свою очередь должны обязательно сконтактироваться с КСМ и со своим местным военкоматом. Военные должны ощущать интерес родителей материально, а чем там граждане возмущаются на своих кухнях им до лампочки пока это всё не выходит за пределы этих кухней. Рассчитывать, что авгиевы конюшни будут за родителей будущих и текущих солдат расчищать журналисты наивно - им за это НИКТО НЕ ПЛАТИТ! Им ПЛАТЯТ за другое, за ДИСКРЕДИТАЦИЮ армии.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Суббота, 2006-02-18, 23:58 | Сообщение # 113 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Bepa, я уже Нике написала как вы можете проявить неравнодушие. Но похоже вы обе предпочитаете меня не понимать. Это та же позиция хаты с краю - то правительство, то чиновник ДОЛЖЕН по вашим словам вам что-то сделать. А он не должен, пока вы молчите и сидите со своими обидами дома.
Сообщение отредактировал Selena - Воскресенье, 2006-02-19, 00:01 |
| |
|
|
| Bepa | Дата: Воскресенье, 2006-02-19, 00:00 | Сообщение # 114 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Селена, но ведь эту челябинскую историю КСМ раскопал. Армия сама себя таким образом дискредитирует.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Воскресенье, 2006-02-19, 00:08 | Сообщение # 115 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Bepa, ты хочешь сказать переврал? Я не уверена, что это единственный случай дедовщины в армии и может быть не самый страшный. Ну вытащили они этот случай, парню повезло - иначе он мог умереть. Однако чего они этим хотели добиться? Они требовали отставки Иванова, а он как раз и единственный гарант реформы армии. Вот тут и задумаешься об их целях. Я уверена, что и без этого случая реформа в армии была бы проведена и с дедовщиной и без этого случая уже собирались бороться. Зато теперь с подачи КСМ началась паника.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Воскресенье, 2006-02-19, 00:12 | Сообщение # 116 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Селена, так я и говорю, что одного возмущения мало, а нужны реальные действия власть имущих. Что такое комитет солдатских матерей, и чем они там реально занимаются, я не знаю. Это есть лишь временное и, на мой взгляд, чисто вынужденное образование, идущее от бессилия общества перед властью, армией и всем там творящимся. Отношение у меня к ним потому весьма двойственное, так как во всем мире таковых комитетов нет, и ничего, как-то обходятся. Каким образом они могут заставить власть отчитываться, а уж, тем более, "займутся контролем над армией", я не представляю. Разве что через Думу? Но наша Дума так себя дискретидировала в глазах всего общества, что далее уже некуда. Это чистейшего образа бизнес-контора, а не Дума, действующая от лица общества и подконтрольная обществу. Но это уже отдельный разговор.
Сообщение отредактировал Nika - Воскресенье, 2006-02-19, 00:14 |
| |
|
|
| Фомич | Дата: Воскресенье, 2006-02-19, 00:12 | Сообщение # 117 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| | Quote (Bepa) | | Селена, но ведь эту челябинскую историю КСМ раскопал. Армия сама себя таким образом дискредитирует. |
Вера, боюсь соврать, но кажется в передаче Сванидзе с адвокатом Кучереной(?) говорили (и подчеркивали), что военная прокуратура завела дело одновременно с КСМ-ками. Независимо и в одно и то же время. Не надо бы журналистские байки тиражировать, они и сами с этим справляются.
|
| |
|
|
| Bepa | Дата: Воскресенье, 2006-02-19, 00:12 | Сообщение # 118 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | Это та же позиция хаты с краю - то правительство, то чиновник ДОЛЖЕН по вашим словам вам что-то сделать. А он не должен, пока вы молчите и сидите со своими обидами дома. |
А я не дома сидела, а с сыном в военкомат ходила и смотрела, как там медкомиссия проходит. Что могла для сына сделать - сделала. Не за деньги. Проверяла, как там чиновники работают.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Воскресенье, 2006-02-19, 00:13 | Сообщение # 119 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | Зато теперь с подачи КСМ началась паника. |
Почему паника, как раз начались, судя по всему, реальные действия. Что уже неплохо.
|
| |
|
|
| Bepa | Дата: Воскресенье, 2006-02-19, 00:18 | Сообщение # 120 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Почитаешь наши форумы, так получается, что это я лично виновата во всех недостатках нашего общества, государства нынешнего и предыдущего, армии, образования, здравоохранения, потому что моя хата с краю. 
|
| |
|
|
|
