|
Исход.
| |
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-11-09, 12:07 | Сообщение # 1361 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| А тебе не кажется, что умение подчиняться и рабство - суть разные корни и явление? В одном случае - это традиции, уклад страны и внутреняя позиция каждого, базирующаяся на оных, во втором - внешнее принуждение, против твоей воли и желания, самого естества человека? Вот тебе и вся Яппония и крутизна, вернее, никакой Японии и менее всего крутизны. Да и французы явно в стороне. Не путай иерархию с рабством во всех его худших проявлениях. Лучче б Древний Рим вспомнил, оно куда ближе.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-11-09, 12:13 | Сообщение # 1362 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Окажись ты там рабом, или, на худой счет, плебеем, а не патрицием и сенатором, как бы тебе тогда твои нынешние рассуждения о свободе и рабстве? Хороша крутизна - быть рабом и работать, а главное, жить из-под палки! Вмиг бы вспомнил общечеловеские понятия, для этого и французом быть не надо. Вполне достаточно - русским во времена Батыя.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Понедельник, 2009-11-09, 12:28 | Сообщение # 1363 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| О какой свободе в Европе речь???? Мне кажется это очередной миф. Как и свобода в Штатах на сегодня тоже уже только миф...
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Понедельник, 2009-11-09, 13:04 | Сообщение # 1364 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Nika) Вполне достаточно - русским во времена Батыя. Я думаю тада не было у людей ощущения рабства. Это просто была такая жизнь. И все. Кто на тот момент круче - тот и царь горы. Вот и все. Рабство - как что-то такое что заставляет человека чувствовать себя неполноценным - это понятие другого рода. Сейчас этого рабства может быть не меньше чем в древнем Риме. Чего далеко ходить. Достаточно взять ипотечный кредит - чтобы стать рабом. Или пользоваться услугами проституток - чтобы стать не менее дебильным рабовладельцем.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-11-09, 14:02 | Сообщение # 1365 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (шморген) Или пользоваться услугами проституток - чтобы стать не менее дебильным рабовладельцем. Ты все-таки несколько иное, наверное, имел в виду, Шморг, - не услуги "пользователя", а поставщика предоставляемых услуг. А что касается рабства монголо-татарского, ну не скажи! Кабы не было ощущения рабства, не было бы и битвы Куликовой и не назвали бы то время, заметь, страшное время (почитай историю), игом. Именно народ назвал. Да, разумеется, как-то приспособились, сосуществовали с ним, платили и кланялись, а что оставалось, но это только Лев Гумилев считает симбизом, а вот народ запомнил и памяти осталось навсегда как иго. А жизнь под игом и есть рабство, и уж куда хуже ипотечного, уверяю. Тут твой карман страдает, а там - на кону стояла жизнь, а если и жизнь, то именно неполноценная. Тогда гнули и гнобили целый народ, что также повлияло на национальный характер, не могло не повлиять.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-11-09, 14:02 | Сообщение # 1366 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (шморген) Рабство - как что-то такое что заставляет человека чувствовать себя неполноценным - это понятие другого рода. И тут ты не совсем прав. Отнюдь не сам раб считает себя неполноценным, а именно его владелец, тот, кто над ним.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-11-09, 14:46 | Сообщение # 1367 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (шморген) И то что например тебе кажется рабством - мне кажется (неуклюжей может быть) попыткой прирастить к нам японский самурайский подход. Главная добродетель - умение подчиняться... Но мы подчиняться не умеем. Вернее стараемся. А один хрен - не получается. Позволь, на твое высказываание я отвечу одной культурологической цитатой, с которой полностью согласна: "Русские склонны к формальной свободе произвола (своеволию), которая является оборотной стороной подчинения или рабства. Русский человек скорее предпочтет государственность, а не политическую свободу, и в этом он — не раб, а патриот." То есть, получается, что истоки вольности (не свободы, а именно вольности), неумения подчиняться лежат именно в рабстве! Точнее, и в рабстве, в том числе. Умение же подчиняться, о котором говоришь ты, скорее, свидетельство именно свободы, внешней и внутренней, в том числе. Да, внешняя свобода всегда формальна, иначе это прямой путь к анархии. Вот внутренняя свобода отнюдь не мнима, не формальна, не навязана извне. Она определяется внутренними рамками и границами, а отнюдь не внешними. Вопрос лишь в том, что и на чем произрастает.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Понедельник, 2009-11-09, 14:59 | Сообщение # 1368 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Nika) То есть, получается, что истоки вольности (не свободы, а именно вольности), неумения подчиняться лежат именно в рабстве! Точнее, и в рабстве, в том числе. Умение же подчиняться, о котором говоришь ты, скорее, свидетельство именно свободы, внешней и внутренней, в том числе Это обман. Именно вольность - и есть наша свобода. А та свобода которая не есть вольность - это "свобода, равенство и братство" буржуа. Наша вольность - это если хочешь - высшая степень свободы - анархическая свобода. Которая позволяет нам быть абсолютно природно организуемыми. Понятно что при этом хорошо не будет никому. Но вольно зато уж - стопудово. Потому что хорошесть и комфортность жизни - напрямую связаны с отсутствием свобода. Как бы ни подсовывали под видом свободы различные демократические процедуры - человек должен понимать - чем более он законопослушен, чем более он включен в социальную жизнь (в том числе и с точки зрения участия в выборах и прочей ерунде связанной с общественным договором) - тем более он раб. Но в то же время, чем более он раб в социальном и духовном смысле - тем более комфортна его жизнь. Русская (настоящая) свобода гарантирует голод-холод-нужду и полное "наплевать на тебя" со стороны всех на свете. Поэтому либо свобода. Либо демократия-и-благоденствие. зы. В рамках существования суверенной личности видимо только и возможно осуществление полной русской свободы. Внутренней. Которую личность может осуществлять даже в условиях различных узилищ (армия, тюрьма, больница и т.п.) Русские это очень практикуют. И поэтому спокойно живут в условиях немыслимого с точки зрения просвещенного западного человека тоталитаризма. И хоть бы хрен им по деревне. Такие вот чудные люди.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Понедельник, 2009-11-09, 15:16 | Сообщение # 1369 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Да уж... свобода как возможность выбрать на свою шею одного нахлебника из трёх-четырёх негодяев почему-то превозносится по прежнему как высшее достижение демократии... А вот предрасположенность к выбору типа - "а нафиг мне вообще на шею нахлебник?" почему-то считается рабской чертой... Как-то в этом мире всё как в кривом зеркале...
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Понедельник, 2009-11-09, 15:24 | Сообщение # 1370 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Selena, коротко сказала именно то, о чем я так долго тут слюнил.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Понедельник, 2009-11-09, 15:26 | Сообщение # 1371 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| шморген, это я тебя резюмировала просто.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-11-09, 15:32 | Сообщение # 1372 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Вот с чем согласна, притом полностью, Шморг, так это с твоим последним зы. И по части внутренней свободы, и ее русского исполнения независимо от условий. Всё так! Но отпечаток рабства наложился, и именно в неизменной тяге к вольности и анархии на уровне массового сознания. Поэтому до поры до времени , да, "живут в условиях немыслимого с точки зрения просвещенного западного человека тоталитаризма. И хоть бы хрен им по деревне". А потом бац и бунт - бессмысленный и беспощадный. Именно это Пушкин и имел в виду, и показал во всей его русской удали и зверстве. Революция 17-ого и Гражданская только это подтвердили. А именно истоки рабской психологии. А вот что касается всего остального, ты уж, братец, не уговаривай. Что есть "анархия - мать порядка" в нашей стране очень хорошо представлют, хотя бы по ее реализации в Гуляй поле. Избавь хоссподь от этакой свободы-вольницы в природном исполнении. Нет уж, я лучче тады останусь буржуйским рабом со всеми его тяготами комофорта и благоденствия. Чего и тебе желаю! 
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-11-09, 15:37 | Сообщение # 1373 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Ну, кажись, наша телега двинулась с места и заскрипела дальше. А то чегой-то совсем тоскливо стало.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Понедельник, 2009-11-09, 15:37 | Сообщение # 1374 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Nika, анархия - это не гуляй-поле. Хотя и там кстати было клево. Это была попытка действительно реализовать на практике учение кн. Кропоткина. Но в условиях войны - это канешна получилась в некотором роде карикатура. А так - анархия по Кропоткину - это когда люди настолько клевые становятца, настолько проникаются идеями анархизма, что начинают жить самоорганизуясь. Отринув государство как аппарат насилия, они живут взаимной помощью и дружеским участием в своих собратьях по общежитию. (ОБЩЕЖИТИЕ! - ключевое слово. Не в смысле дома с закутками, а в смысле общего жития).
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-11-09, 15:38 | Сообщение # 1375 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Selena) А вот предрасположенность к выбору типа - "а нафиг мне вообще на шею нахлебник?" почему-то считается рабской чертой... Любопытно, а как ты это представляешь в практическом исполнении?
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-11-09, 15:41 | Сообщение # 1376 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (шморген) Nika, анархия - это не гуляй-поле. Хотя и там кстати было клево. Это была попытка действительно реализовать на практике учение кн. Кропоткина. Но в условиях войны - это канешна получилась в некотором роде карикатура. А так - анархия по Кропоткину - это когда люди настолько клевые становятца, настолько проникаются идеями анархизма, что начинают жить самоорганизуясь. Отринув государство как аппарат насилия, они живут взаимной помощью и дружеским участием в своих собратьях по общежитию. (ОБЩЕЖИТИЕ! - ключевое слово. Не в смысле дома с закутками, а в смысле общего жития). Шморг, а ты ключевое слово УТОПИЯ слыхал? Да еще в княжеской трактовке. А вот реализацию в народной я и привела. И другой в реальности быть не может!
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Понедельник, 2009-11-09, 15:48 | Сообщение # 1377 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Nika) Любопытно, а как ты это представляешь в практическом исполнении? Очень просто. Это как способность принять ответственность за свой поступок. Вы бы знали как меня доканывала эта европейская черта - неспособность что-то решить... Блин, вот представьте, надо согласовать график внедрения нового оборудования, то есть собрать подписи начальников. Приходилось по 1,5-2 круга обегать пока получишь первую подпись. Потом уже все сразу подписывают. Что характерно - начальники все латыши, замы русские или евреи. Латыши на моей памяти первыми подписывали % 10 графиков. Доставало ужас как. На цивилизованном Западе на этот случай есть чёткое субординационное предписание на каждом предприятии - кто что должен, а главное НЕ должен делать. И оно помогает преодолеть вот эту неспособность решать и брать на себя ответственность. А в СССР русские никак не могли понять почему такой втык с этими культурными получается... Потому как для русского человека проблем с взять на себя ответственность как-то практически не наблюдается.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Понедельник, 2009-11-09, 15:57 | Сообщение # 1378 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Selena) Потому как для русского человека проблем с взять на себя ответственность как-то практически не наблюдается. А вот это точно. Что бы ни говорили всякие люди в телевизоре. Всю дорогу я вижу как мужики и на производстве, и на стройках, и в конторах (не большие чиновники, а именно ваньки-взводные - начальники цехов, прорабы, заведующие лабораториями) - спокойно берут на себя ответственность. И принимают решения. Бывает так что они кривые эти решения. Но согласовывай они это кругами - все равно решение было бы принято то, которое они посоветуют. Только уже через год
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-11-09, 15:58 | Сообщение # 1379 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Ну и? Чегой-то я не поняла, а с чем тут спорить? В этом я с тобой согласная. И при чем тут буржуйская свобода, если речь идет о субординации, подчинении, ответственности, ну, или, если взять шире, об иерархии? Всё это как раз и есть прямая противоположность анархии. Да, у русского человека большие проблемы с ответственностью и наследственная предрасположенность к безответственности. Это и есть наследие рабства - неумение принимать всю меру ответственности на себя, принимать решения со всеми отсюда вытекающими. Хм, и почему -то это более всего выражено у особей мужеского полу.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Понедельник, 2009-11-09, 16:00 | Сообщение # 1380 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Да я сам на себя ответственность беру спокойно. И не только за какое-то решение по будущим делам. Но и за провальные решения которые уже осуществились. И таких людей меня окружает до фига. Мы может быть не самые лучшие специалисты-крутыши в мире, но внутренней свободы и не ссыкливости у русских хватает. Чтобы лом загнать в прибор, а то блин не работает чота! И бывает что после этого работает:)
|
| |
|
|
|