Понедельник, 2026-02-16, 12:21
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Nika, Точка  
Исход.
NikaДата: Понедельник, 2009-11-09, 20:21 | Сообщение # 1401
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Соизмеряют права и обязанности, нутром чувствуя их взаимосвязь.

Или отсутствие оной. Последнее чаще. biggrin
 
SelenaДата: Понедельник, 2009-11-09, 20:35 | Сообщение # 1402
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
Но по сравнению с Россией - Серебряный, однозначно. Так как нашествие татар до Европы не дошло. И до Латвии - тоже. Крепостного права векового как в России - не было. И нескольких лет гражданской войны с последующим 70-летним коммунизьмом Европа не знала. А Латвия, столкнулась уже много позже и в значительно более мягкой форме.

Хорошо, я перечислю несколько вещей, которых с Россией не случилось, а с Европой да. И в первую очередь Инквизиция. 30-летняя и 100-летняя войны. И первые революции, между прочим, не менее кровавые, а может и поболее случились в Англии и Франции.

Что касается коммунизма, то я его трагедией не считаю по прежнему. Наоборот, думаю, что это лучшее, что могло случиться в России вместо того, что могло, но не случилось в этот исторический момент.


 
ЛягушьДата: Понедельник, 2009-11-09, 20:36 | Сообщение # 1403
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
Или отсутствие оной.

Или отсутствие. Во всяком случае, чётко определяя их соотношение и взаимозависимость. Причём не теоретически, а конкретно.
Но всё же, преобретая право на что-то, чел обычно соизмеряет своё хотение предмета с тем хомутом, который он на себя наденет.
На самом деле, я думаю, что в русской культуре слишком сильны взаимосвязи всего со всем. Это не от рабства, а от... общинности что ли. Каждый не сам по себе, и не часть страны даже (это скорее напридуманное как раз от бедности со-существования людей, от разобщённости, как и прочая всякая подвижническая, миссионерская деятельность... помощь чужим беднякам и прочая фигня)... Русский человек - всегда член семьи, член клана. И если он попадает в хорошую компанию, то и к ней он в конце концов начинает чувствовать примерно те же почти родственные чувства. Если русскому захочется что-то сделать просто так, от души, безвозмездно (то есть даром), у него всегда под рукой свой родной человек. Люди не теряют друг друга до смерти. Дети остаются детьми, хоть и становятся своим родителям скорее родителями. Это правильный ход вещей. Естественный.
 
ЛягушьДата: Понедельник, 2009-11-09, 20:40 | Сообщение # 1404
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
я перечислю несколько вещей

Да о том и спитч, что рабство было везде. Не всегда один человек принадлежал другому человеку по бумажке (хотя, был и просвещённый Рим с рабовладением), но социальное деление, подчиняющее холопа хозяину, отрицать как-то... того.
 
NikaДата: Понедельник, 2009-11-09, 21:28 | Сообщение # 1405
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
Хорошо, я перечислю несколько вещей, которых с Россией не случилось, а с Европой да. И в первую очередь Инквизиция. 30-летняя и 100-летняя войны. И первые революции, между прочим, не менее кровавые, а может и поболее случились в Англии и Франции.

Да, инвизиции в России (на Руси) не было. Но нельзя считать инквизицию равной рабству. Да, был страх перед ней, но вместе с тем и вера в ее суд и вердикты. И это было внутреннее явление, а не захватническая война как в случае с монгольским нашествием, и не записное определение всего крестьянства в рабство без прав и воли и против их прав и воли, как в случае с крепостным правом.

Да, были 30-ти и 100-летние войны. Войн и нас много было, с Польшой, турками, Наполеоном, япошками и тэдэ. Но в результате ни этих, ни перечисленных войн ни одна страна не попадала под иго, притом подобное татаро-монгольскому, варварскому и беспощадному, многовековому. Россия - попала. И, если не забыли, на нас шла Орда, недаром названная тьмом тьмущей: "Летописцы фиксировали: ...придоша татарово бесчисленны, яко прузы (саранча)", а не высадившиеся во Франции какие-то там суда с английскими лучниками. Масшат войн несоизмерим, как и их последствия.

Да, первые революции прошли в Европе, я хорошо это помню. И крови хватило, и головы летели. Но, такой кровавой гражданской, что последовала у нас, не было ни в Англии, ни во Франции. И 70 лет тоталитарного строя как следствие революции, с лагерями и расстрелами, там не было.

Вопрос, как всегда люблю я повторять, не в мере, а в степени. А именно степень гнета определила влияние на русский национальный характер и менталитет.

 
шморгенДата: Понедельник, 2009-11-09, 21:41 | Сообщение # 1406
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Nika, ну даже если это все и определило какое-то мифическое влияние на национальный характер... татаре там и все такое.
Так на мой взгляд национальное больше определяется (если не единственно чем) - это тем какие крови намешаны (татаре, монголы, северные какие-то люди, древляне-поляне и прочие славяне) и географией жизни.
Все. Все остальное лирика.
 
ЛягушьДата: Понедельник, 2009-11-09, 21:43 | Сообщение # 1407
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
70 лет тоталитарного строя

Ника, Вы его ощущали?
Не в общем, а как ребёнок семидесятых?

Свобода и несвобода всегда относительны. То есть всегда, для любого государственного устройства можно теоретически изобрести что-то более прогрессивное.
Так отчего зависит, ощущает себя человек свободным или нет?
Понимаете, я никогда в детстве не думала, что я ущемлена. Просто свободно росла в том пространстве свободы, которое у меня было. Не натыкаясь на стены. Уверяю Вас, я не была какой-то идеалисткой-отщепенкой. Все дети так воспитывались. И, честное слово, думаю что мы от многого наоборот тогда были освобождены в сравнении с сегодняшним днём.

 
ЛягушьДата: Понедельник, 2009-11-09, 21:45 | Сообщение # 1408
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (шморген)
географией жизни.

Хорошо сказал. География жизни - это всё. И традиции, и преимущественный характер труда... всё.
 
NikaДата: Понедельник, 2009-11-09, 21:49 | Сообщение # 1409
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
На самом деле, я думаю, что в русской культуре слишком сильны взаимосвязи всего со всем. Это не от рабства, а от... общинности что ли.

Но ведь я и не говорю, что русский характер определяет одно рабство. Избавь Господь! Просто в данном случае речь зашла об этой стороне. А есть и много других, и, действительно, сильны те взаимосвязи, о которых Вы говорите. Это и влияние православия, государственной и политической централизации, русской кульуры и языка, географической среды - бескрайних российских пространств, о чем писали Бердяев и Ильин, социальных связей, включая ту же общинность с ее плюсами и минусами. Отсюда и противоречия и непредсказуемость, так свойственные русским людям, примат духовных ценностей над внешними. Безусловно, русский национальный характер развивался в результате влияния многих и многих факторов и выковывался на протяжении всей нашей истории. Более того, это явление развивающееся и продолжающее развиваться и поныне. Поэтому здесь нет и не может быть однозначной оценки, ни отрицательной, ни положительной. Только их сплав и единство.
 
NikaДата: Понедельник, 2009-11-09, 21:56 | Сообщение # 1410
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Ника, Вы его ощущали?

Приехали. Давайте не будем по-новой! Я - нет, и уже много писала об этом. Но жизнь Ники не есть вся история России, да еще на протяжении 73 лет.

Quote (Лягушь)
Так отчего зависит, ощущает себя человек свободным или нет?

А это-то тут при чем? Вы это можете сказать русским времен Батыя? А поротому крепостному, разлученоому с женой и детьми? А русским, шедшим брат на брата в Гражданскую? Лягуша, относительно внутренней свободы я уже высказалась выше и вполне ясно. Если не в труд прочитать, повторить еще раз? Или всё будем мерять биографией Ники? Ребят, ну вы мне льстите, возводя в роль типического национального явления! Вам не кажется? biggrin
 
NikaДата: Понедельник, 2009-11-09, 22:05 | Сообщение # 1411
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (шморген)
Nika, ну даже если это все и определило какое-то мифическое влияние на национальный характер... татаре там и все такое.
Так на мой взгляд национальное больше определяется (если не единственно чем) - это тем какие крови намешаны (татаре, монголы, северные какие-то люди, древляне-поляне и прочие славяне) и географией жизни.

Да, и это тоже. В равной мере. Наряду со всем перечисленным.

Quote (шморген)
Все. Все остальное лирика.

Ерунда! Это - история во всей ее полноте, та, которая формировала характер и сам русский культурный архетип. Это не под силу одному какому-то фактору, даже такому как кровь. Только универсальному воздействию, с учетом всех факторов и вектора времени.
 
ЛягушьДата: Понедельник, 2009-11-09, 22:06 | Сообщение # 1412
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Ах, у нашей Алёны Игоревны лицо типическое-типическое...

Ника, какая внутренняя свобода? Я в тех разговорах не участвовала... вернее, уходила на этом месте, потому что мне становилось непонятно. Непонятно, как можно, ощущая несвободу внешнюю... такую, которая создаёт ощутимый дискомфорт... в тюрьме, например... как можно при этом ощущать внутреннюю свободу? Я себя не могу вот так на внутреннюю и внешнюю части раздербанивать. Если мне от несвободы плохо, то плохо сразу всей вместе.

Но наверное во многом Вы правы. Есть традиции, они закладывались по ходу истории. Есть духовные ценности. Наверное, ими становилось то, что часто и с болью терялось. Или без чего нельзя было выжить. Та же община, кстати. Семья.

 
ЛягушьДата: Понедельник, 2009-11-09, 22:07 | Сообщение # 1413
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Кровь, Вы полагаете, сама по себе на что-то влияет?
Я в это не верю, как в НЛО.
 
ЛягушьДата: Понедельник, 2009-11-09, 22:08 | Сообщение # 1414
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
15% мужчин растят чужих детей, и ничего, привязанности не теряют.
 
NikaДата: Понедельник, 2009-11-09, 22:11 | Сообщение # 1415
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Кровь,

Шморг не имел в виду кровь как таковую жидкость красного цвета, а генетический сплав и традиции, многонациональный уклад народов на территории Руси и России, я полагаю.
 
ЛягушьДата: Понедельник, 2009-11-09, 22:15 | Сообщение # 1416
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Так если финн попадёт младенцем на Украину, и никто не будет знать что он финн, кем он вырастет?
 
NikaДата: Понедельник, 2009-11-09, 22:17 | Сообщение # 1417
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Ника, какая внутренняя свобода? Я в тех разговорах не участвовала... вернее, уходила на этом месте, потому что мне становилось непонятно.

Лягуша, простите, но об Этом мы говорили сегодня. Вот только начало, страница 69:

Quote (Nika)
То есть, получается, что истоки вольности (не свободы, а именно вольности), неумения подчиняться лежат именно в рабстве! Точнее, и в рабстве, в том числе. Умение же подчиняться, о котором говоришь ты, скорее, свидетельство именно свободы, внешней и внутренней, в том числе. Да, внешняя свобода всегда формальна, иначе это прямой путь к анархии. Вот внутренняя свобода отнюдь не мнима, не формальна, не навязана извне. Она определяется внутренними рамками и границами, а отнюдь не внешними.
Вопрос лишь в том, что и на чем произрастает.

Quote (шморген)
зы. В рамках существования суверенной личности видимо только и возможно осуществление полной русской свободы. Внутренней. Которую личность может осуществлять даже в условиях различных узилищ (армия, тюрьма, больница и т.п.)
Русские это очень практикуют. И поэтому спокойно живут в условиях немыслимого с точки зрения просвещенного западного человека тоталитаризма. И хоть бы хрен им по деревне.
Такие вот чудные люди.

Quote (Nika)
Вот с чем согласна, притом полностью, Шморг, так это с твоим последним зы. И по части внутренней свободы, и ее русского исполнения независимо от условий. Всё так!

Еще продолжить?

 
NikaДата: Понедельник, 2009-11-09, 22:19 | Сообщение # 1418
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Да ну вас всех! Я из-за вас пропустила полпряника. Всё на том. Пока..
 
ЛягушьДата: Понедельник, 2009-11-09, 22:20 | Сообщение # 1419
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Чёрт, пропустила страницу. Много сегодня читала, и кое-что очень небрежно.
Шморг пишет непонятное.
 
NikaДата: Понедельник, 2009-11-09, 22:22 | Сообщение # 1420
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Так если финн попадёт младенцем на Украину, и никто не будет знать что он финн, кем он вырастет?

А кем по-вашему?

Ладно, послушаем самого Шморга для начала. А то чего ради я за него начну ответствовать.

 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz