|
Исход.
| |
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2009-11-22, 22:45 | Сообщение # 1521 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Не обойдусь на этот раз и без цитат. Слово евразийцам. Слегка наивно, чувствуется "дух времени" . И все же Д-р Эренжен Хара-Даван Чингис-хан как полководец и его наследие Культурно-исторический очерк Монгольской империи XII-XIV веков Алма-Ата Издательство «КРАМДС – Ахмед Яссауи» 1992 Воспроизведено по изданию 1929 г. (Белград). <...>Добродетели, которые он ценил и поощрял, были: верность, преданность и стойкость; пороки, которые он особенно преследовал у своих подчиненных, - измена, предательство и трусость. По этим признакам Чингис-хан и делил людей на две категории /по И.Р. – «Наследие Чингис-хана». Берлин. 1925/. Для одного типа людей их материальное благополучие и безопасность выше их личного достоинства и чести; поэтому они способны на трусость и измену. Такой человек подчиняется своему начальнику из-за его силы и мощи, посредством которых он может лишить его благополучия и жизни: поэтому он трепещет перед его силой. Он подчинен своему господину в порядке страха, т.е., он в сущности раб своего страха. Изменяя своему господину или предавая его, человек такого типа думает избавиться от источника страха <…> ценимые Чингисом, люди ставят свою честь и достоинство выше безопасности и материального благополучия . Они боятся не человека, могущего отнять у них жизнь и пожизненные блага, - они боятся совершить поступок, который может обесчестить их или умалить их достоинство, - не в глазах людей, а в своих собственных. В их сознании живет постоянно моральный кодекс, они им дорожат более всего, относясь к нему религиозно, так как такие люди в то же время и религиозны, понимая мир, как установленный Божественной волей порядок, в котором все имеет свое определенное место, связанное с долгом и обязанностью. Человек подобного психологического типа повинуется своему начальнику не как лицу, а как части известной божественно установленной иерархической лестницы, как ставленнику более высоко стоящего начальника, который в свою очередь повинуется поставленному над ним высшему начальнику и т.д. до Чингис-хана, который правит народом вселенной по велению Вечного Синего Неба / И.Р. «Наследие Чингис-хана». Берлин. 1925/. Вот на такой иерархической лестнице, с людьми такого психологического типа в качестве начальников, и строил всю империю Чингис-хан, который, будучи сам типичным монголом и человеком этого типа, искал таких же людей среди кочевых народов. Кочевые народы, т.е. монголы, давали больше второго типа людей, так как они были религиознее оседлых; в силу кочевого быта они не накопляли недвижимые имущества, а потому не впадали в соблазн, из-за страха потери их, кривить совестью, изменять. Кочевник все что было ему дорого, носил в душе, а горожанин все ему дорогое видел в материальном достатке.
<ссылки на источники авторские, в предисловии Л.Гумилева и В. Ермолаева уточняется, что за псевдонимом И.Р. – скрывается Н.С.Трубецкой>.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Воскресенье, 2009-11-22, 22:46 |
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2009-11-22, 22:48 | Сообщение # 1522 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| И по по поводу частного вопроса про "иго" И не могу не процитировать упомянутое предисловие Евразийцы стали первыми русскими учеными, отказавшимися от концепции татаро-монгольского ига. Эта заимствованная и глубоко-поверхностная концепция официально утвердилась в русской историографии еще со времен В.Н.Татищева и Н.М.Карамзина, то есть с окончательной победой русского западничества и сие нисколько не удивительно. Ведь подлинным автором этой теории был статс-секретарь Стефана Батория Геберштейн. А между тем в русском языке XIII-XIV веков само слово «иго» никогда не употреблялось в значении «господство», «угнетение». («Иго» для русичей тех времен означало то, чем скрепляют узду или хомут). Употребление слова «иго» в его политическом смысле восходит лишь к эпохе Петра: так писали в грамоте запорожские казаки, указывая, что они «с немалой жалостью под игом московского царя воздыхают».
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Воскресенье, 2009-11-22, 22:48 |
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-11-23, 09:52 | Сообщение # 1523 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Фауфабаоф, спасибо за ответ, подробный, полный и, казалось бы, исчерпывающий. Но, вот странно, как из одних из тех же фактов мы с Вами делаем практически абсолютно разные выводы. Конечно, жаль, что я так и не поместила подробный ответ попунктно на предшествующее Ваше сообщение, но, да ладно, поезд ушел. А сейчас я даже не знаю, есть ли смысл отвечать столь же детально, поскольку расхождения настолько принципиальны. Суть этих расхождений проста и сводится к тому, как уже сказала ранее, что я не являюсь сторонником евразийского подхода к нашествию Батыя на Русь и самому феномену Монгольской империи, который явно следует из Вашего ответа. Тем более, - их значению для Руси. На мой взгляд, эти две позиции настолько противоположны и непримиримы, что даже поиск какой-то общей платформы не имеет смысла. Вряд ли здесь возможен компромисс взглядов и оценок. Поэтому я пребываю в некотором замешательстве, не по поводу ответа, а по поводу его формы. Может быть, Фау, поступим так, если Вас это устроит. Сегодня я займусь неотложными делами - работа зовёт, завтра меня не будет целый день допоздна, а со среды начну отвечать. Заодно и будет время обдумать, как и в какой форме. ОК? 
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2009-11-23, 12:29 | Сообщение # 1524 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Nika, абсолютно в любое время и в любой форме. Я - как видите - сам склонен затягивать с ответами и выбирать для них достаточно вольный вид. Надеюсь Вы не будете к этому строги.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Андрей | Дата: Понедельник, 2009-11-23, 23:02 | Сообщение # 1525 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| Quote (Nika) По инквизиции я уже ответила ранее. Эт мы ее считаем игом, а вот, полагаю, средевековый люд с Вами вряд ли согласился. Нет я ее сравнил не с игом, а с опричниной Quote (Nika) Да и ишпанцы неплохо к 78 году прижились, вполне мирно сосуществовали. Разве Это - иго? А разве "советский тоталитаризм" - иго? Вот Ваша цепочка: Quote (Nika) Татаро-монгольское иго, опричнина, крепостное право, советский тоталитаризм, куда уж более? А вот аналогия: Quote (Андрей) Например Испания - в средние века под "арабским игом" (Реконкиста), потом долгое время абсолютизма с расцветом инквизиции, с 1930-х по 1978 фашистский режим.
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
|
| |
|
|
| Андрей | Дата: Понедельник, 2009-11-23, 23:23 | Сообщение # 1526 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| Quote (Nika) "Мавры продержались в Испании более 8 веков. Это было время терпимости, когда на территории полуострова мирно сосуществовали мусульмане, христиане и иудеи. Дело в том, что татар-монголы в дела местной религии тоже не вмешивались, их интересовала всего лишь дань, в отличии от "западных захватчиков" , именно поэтому Александр Невский заключил с ними мир и дрался именно с "западными захватчиками", что ему не могут простить многие западные историки. Quote Пестрая по своему составу Орда не представляла единую великую культуру и не угрожала культуре восточного христианства. На этот аспект "русско-монгольского" взаимодействия особенный акцент делали историки-евразийцы. Г.Вернадский отмечал, что монголо-татары истощали Русь материально, но не трогали ее духовную жизнь, несли "рабство телу, но не душе". Запад же, с его агрессивным миссионерством, окатоличивший западные русские княжества, сулил рабство и телу, и душе. Понявший это князь Александр, оказавшийся между двух огней, избрал Восток предметом своих дипломатических усилий, а меч свой обратил против шведов и немцев, в чем ему оказывали поддержку татары. Но Р.Пайпс, не стесняясь, пишет о святом благоверном Александре Невском - патроне Ордена Святого Александра Невского Российской империи и патроне ордена Александра Невского Великой Отечественной войны столь же уничижительно как и о всей русской княжеской власти. Пытаясь внушить, что "условием княжения сделалось поведение, противоречащее тому, что можно назвать народным интересом", он витийствует далее, что в таких обстоятельствах якобы "начал действовать некий процесс естественного отбора, при котором выживали самые беспринципные и безжалостные, прочие же шли ко дну. Коллаборационизм стал у русских вершиной политической добродетели". Если обратиться к периоду, когда добрая половина населения Руси, не захотев изменить своим представлениям о вере, добровольно уйдет в землянки или погибнет на дыбе в трагические годы раскола, этот тезис полностью обанкротится. Исторический итог подтверждает мудрость дипломатии святого благоверного Александра, в то время как противоположную стратегию блестящего Даниила Романовича Галицкого постигла иная судьба. Не выдержавший дипломатического общения с язычниками (Ипатьевская летопись ему приписывает горькое: "О, злее зла честь татарская!"), он верил в сочувствие западных христиан, ибо вместе с Западом Русь могла победить Орду. Даниил предпринимал дипломатические усилия, чтобы заручиться заступничеством Запада перед монголами и даже получил от папской курии королевский титул, а для своего сына Романа право на австрийский герцогский престол. Хотя сам Даниил препятствовал продвижению католичества на русские земли, вопреки его искренним надеждам "вся его Отчина, - отмечает Г. Вернадский, - всего через полвека была полностью захвачена, окатоличена, все следы русского и православного стерты." Отмечая успехи краткосрочной политики Даниила, при котором Галицко-Волынское княжество достигло своего наибольшего расцвета, и другие историки признавали плачевный исход деятельности галицкого князя в целом - захват в конечном счете Литвой и Польшей Галича и юго-западной Руси: "Так разошлось по чужим рукам богатое наследство знаменитого князя Даниила Романовича". Партнерами в тонкой дипломатии Александра Невского, подмечает профессор Православного Университета В.Махнач, были Батый и Беркс, Тотивил Полоцкий и Миндовт Литовский, великий хан Мункэ и василевс Михаил Палеолог, Даниил Галицкий и Папа Иннокентий IV. Верный вассал орды, он принуждал русских исправно платить дань, но открыл православную епархию в Сарае, добился для русских права не проливать кровь в ордынских войсках, и получил ордынскую военную помощь". Свободный от высокомерия и ощущения исключительности, он действительно заложил основу той политики, что привлекала к России народы Евразии на протяжении веков и даже в новейшее время, ибо обладала действительным универсализмом. В.Махнач с полным на то основанием пришел к выводу, что "Александр Невский сделал выбор, сравнимый по значимости с выбором веры при св.Владимире". Н. Нарочницкая "РОССИЯ И РУССКИЕ В МИРОВОЙ ИСТОРИИ"
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2009-11-24, 12:13 | Сообщение # 1527 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Я все же вмешаюсь. Нельзя сказать, что деятельность Даниила Галицкого сразу взяла и закончилась "окатоличиванием" и все тут. Тут можно было бы и с Вернадским не согласиться. Литва, да и Речь Посполитая, хотя бы в лице правящей династии долго выбирали между католичеством и православием. И я абсолютно согласен с тем, что единственным независимым православным государством с преобладающим восточнославянским населением на территории Европы был Великое княжество Литовское. Другой вопрос впрок ли такая "самостийность" ему пошла. И при Грюнвальде именно поляки, литовцы, плюс смоляне и татары остановили тевтонов. А то уж у Нарочницкой (а, может, и у Вернадского - к сожалению я крайне плохо знаком с его работами) получается, что Александр (кстати, одного поколения с Даниилом был вроде бы все же куда менее героический Ярослав) в противовес галицкому князю выбрал некую важную русскую составляющую,холил ее и лелеял. Это уже передергивание, на мой взгляд. Это не составляющая определила выбор Невского, это его выбор определил эту составляющую для всех нас. Чем, как я полагаю, есть все основания гордиться, чтобы там ни удумали по этому поводу пайпсы с пайпсятами.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Среда, 2009-11-25, 15:55 | Сообщение # 1528 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Буйство экзерсисов тутошнего Малахова не вынес даже мой комп и сгорел в одночасье. Только что из починки принесла. Так что прошу прощения за задержку.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Среда, 2009-11-25, 15:55 | Сообщение # 1529 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Андрей, я не поборник новомодных теорий. Тем более по части истории. Тем более, истории России. Тем более, высосанных из пальца. Полагаю, этого ответа достаточно.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Среда, 2009-11-25, 16:00 | Сообщение # 1530 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Спасибо, конечно, за цитаты из Нарочницкой, Андрей. Ну И? А я Вам в ответ приведу из Натальи Басовской, профессионального, кстати, историка... Ну И? Лично я в таком случае предпочитаю апеллировать к мнению, точнее, весьма обоснованной и взвешенной позиции академиков Дмитрия Лихачева ("В своей культуре Россия имела чрезвычайно мало собственно восточного") и Бориса Рыбакова (назвавшего, к примеру, чтение одной из книг Гумилева по Древней Руси "Поиски вымышленного царства" "путешествием в вымышленное царство"), или философа Бердяева, а также известных специалистов по истории и культуре Древней Руси Якова Лурье ("Л. Н. Гумилев совершенно игнорировал исследования летописей как источников"), Александра Янова ("И как не задать, наблюдая этот потрясающий контраст, второй вопрос на засыпку: да откуда же, помилуйте, взялось в этом “монгольском царстве” такое совершенно европейское поколение, как декабристы?") и т.д. Вот к этой позиции я и обращаюсь. Притом позиции обоснованной и прекрасно документированной, в том числе и по части известных трудов "историка–фантаста" Николая Гумилева на темы Древней Руси. Вы любите цитаты? Их есть у меня. ПрОшу, пане и панёнки: Б. А. Рыбаков "Л.Н. Гумилев, причастный к археологии, должен был бы знать, что красочные словесные описания современников документально подтверждаются огромным археологическим материалом: десятки русских городских центров навсегда запустели после Батыева погрома; походы 1237-1241 гг. оказались катастрофой, уничтожившей военные резервы именно тех княжеств, которые издавна накапливали силы для борьбы со степью. Полное отрицание Л.Н. Гумилевым половецкой опасности в XII в. и старание преуменьшить результаты татаро-монгольского вторжения в ХIII в. резко расходятся с данными науки и могут быть объяснены не привлечением новых источников, не эрудицией востоковеда, а предвзятой мыслью автора, его излюбленной дедукцией (см. стр. 6 и 345)". И это еще из самых мягких высказываний Рыбакова. Впрочем, его можно понять, столкнувшись с таким масштабом "чудовищного искажения летописей", "недобросовестной подтасовки исторических источников" и "фальсификации истории". Я.С. Лурье "Критический разбор работ Гумилева в большинстве вышедших за последнее время статей был посвящен именно их идеологии и теоретическим положениям. Но построение Гумилева не только теоретически уязвимо, но и фактически неверно. Проверка его на материале источников по истории древней Руси обнаруживает, что перед нами - не попытка обобщить реальный эмпирический материал, а плод предвзятых идей и авторской фантазии." А. Янов "Проблема лишь в том, что Русь, в особенности после смерти в 1054 году Ярослава Мудрого, была сообществом пусть европейским, но еще протогосударственным. И потому не жизнеспособным. В отличие от сложившихся европейских государств, которые тоже оказались, подобно ей, в середине XIII века на пути монгольской конницы (Венгрии, например, или Польши), Русь просто перестала существовать под её ударами, стала западной окраиной гигантской степной империи. И вдобавок, как напомнил нам Пушкин, “татаре не походили на мавров. Они, завоевав Россию, не подарили ей ни алгебры, ни Аристотеля". Д.С. Лихачев "Для существования и развития настоящей большой культуры в обществе должна наличествовать высокая культурная осведомленность, более того - культурная среда, среда, владеющая не только национальными культурными ценностями, но и ценностями, принадлежащими всему человечеству. Такая культуросфера - концептосфера - яснее всего выражена в европейской, точнее, в западноевропейской культуре * Европейская культура - культура общечеловеческая. И мы, принадлежащие к культуре России, должны принадлежать к общечеловеческой культуре через принадлежность именно к культуре европейской * Россия по своей культуре отличается от стран Запада не больше, чем все они различаются между собой: Англия от Франции или Голландия от Швейцарии. В Европе много культур. * Национальные элементы отдельных культур, возникнув почти одновременно по всей Европе, получают реальную опору в организации собственного национального русского государства. Вот почему национальное своеобразие русской культуры XIV-XV веков выражено особенно отчетливо. Крепнет единство русского языка. Русская литература строго подчинена теме государственного строительства. Русская архитектура все сильнее выражает национальное своеобразие. Распространение исторических знаний и интерес к родной истории вырастают до широчайших размеров. Сложение элементов национальных культур по всей Европе тесно связано с культурными явлениями, предвозвещавшими блестящую культуру Возрождения". По-моему, вполне исчерпывающе.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Среда, 2009-11-25, 16:01 | Сообщение # 1531 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Это не составляющая определила выбор Невского, это его выбор определил эту составляющую для всех нас. Чем, как я полагаю, есть все основания гордиться, чтобы там ни удумали по этому поводу пайпсы с пайпсятами. Абсолютно согласна, Фау.
|
| |
|
|
| Андрей | Дата: Среда, 2009-11-25, 20:55 | Сообщение # 1532 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| Quote (Nika) Андрей, я не поборник новомодных теорий. Тем более по части истории. Так в чем именно "новомодность" и какой именно теории? Я так понял не по поводу Александа Невского, т.к. с цитатой Фауфабаофа Вы согласны?
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Среда, 2009-11-25, 21:36 | Сообщение # 1533 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Хорошо, я спрошу по-другому. На чем базируется Ваша позиция, Андрей? Или на ком, без разницы? Вот по этому "на ком" или "на чем" я и ответила по существу. А что не так? 
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2009-11-26, 00:25 | Сообщение # 1534 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Nika, за цитаты, спасибо. Но я и тут не могу не прокомментировать. Борис Александрович Рыбаков - это отдельная тема. Вот, скажите пожалуйста, чем "накопление сил для борьбы со степью" прогрессивнее мирной жизни в рамках единой, жесткой рукой управляемой империи? Я лично не вижу тут ... ущерба для цивилизации. Напомню только, что поднакопив сил "для борьбы" в период властного безвременья в Золотой орде во второй половине 14-го века, Рязанское княжество мигом стакнулось с темником Мамаем и чуть было не преуспело в организации очередного погрома соседей. Борис Александрович высококлассный ученый и великий популяризатор истории России. Но уж если человека несет, то несет. На мой скромный взгляд, аксиома о том что средневековое войско жило грабежом и создавалось для грабежа - справедливо равно для Орды и Руси. В связи с чем "военные резервых" княжеств никак не та вещь, которая говорит о том, что Русь "без Батыя" - это рай на земле. Равно исключительно разные могут быть оценки тому, сколько городов (гм, складов награбленного и мест попоек боевых ветеранов) украшают страну. Бату, ясное дело, не тянет на карающую "за грехи" десницу. Однако мы же вроде не о том какие цели имели участники событий и даже не о том насколько это было больно, мы о различимых жизненных последствиях, а не о вкопанных в землю на семь столетий черепках и головешках. Насчет вполне уместной, на мой взгляд, иронии Рыбакова и Лурье, и многих прочих "традиционных". "системных" ученых по поводу "метода" исторических реконструкций Гумилева - я уже писал. Но мне не стыдно, за свои реконструкции - все равно Янов. Русь Ярослава - "европейское протогосударственное сообщество"? На его совести, однако. Термин - мутный. Поясню. что для меня "европейский" - однозначно соответствует ассоциации христианских государств, сложившихся из варварского (преимущественно германского, но не только) окружения римской империи в условиях ее политического и экономического кризиса. Что такое "европейская протогосударственность да еще и претендующая на сообщничество - я не знаю. Отдельно - Пушкин. !!!Алька и Шморген - дальнейший текст не читают. !!! Нашел Янов авторитет. Беллетриста и распутеху. "Наше всё". Мягко намекаю. Арабы (мавры) слегка отсрочили. но не предотвратили, возвращения античной цивилизации на свои исконные земли, в их преобразованнном "европейском" виде. Какого хрена могли "монголы" принести на Русь, где ничего такого и до них не было? Вспоминается анекдот про больного после операции, который спрашивает хирурга сможет ли он играть на фортепьяно Пушкин видимо таких анекдотов не знал, специализируясь на похабщине, но Янов, казалось бы, мог бы и припомнить. Лихачев. И-и-и. Сплошной восторг. Хотите знать что я думаю по любой "исторической" теме? Возьмите слова академика Лихачева и поменяйте смысл на противоположный. Я думаю - так. К слову, его реконструкции, безусловно, ничуть не ближе к "системной" истории, чем откровения Гумилева.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Четверг, 2009-11-26, 20:13 | Сообщение # 1535 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Да, Фау, Вы правы, ответ частично предназначался Вам. Но лишь частично, вчера меня хватило лишь на цитаты. А хотелось бы ответить полнее и подробней. Поэтому попробую сейчас. Насколько я понимаю, Фау, наши разногласия, в основе своей, концептуального рода, поэтому предлагаю для начала очертить круг вопросов, по которым у нас сложились принципиальные разногласия, а потом перейдем уж к частностям. Иначе всё в них и потонет. Коль уж история у нас "системная, то и подход должен быть таковой же, в меру сил и понимания. Итак, в чем я вижу основополагающие факторы преимущественно Западного влияния на развитие России: 1. Здесь на первое место я бы все же поставила не культуру, считая ее производным от религии, а саму религию. Конкретно - христианство, пришедшее к нам через его восточную ветвь - из Византии в форме православия. Именно оно во многом определило всё дальнейшее развитие страны и ее историю. Пытаться расчленить историю России от православия, по-моему, гиблое дело. 2. Далее, безусловно, влияние единых с Западом культурных корней. Собственно, культура Руси, как и религия, формировалась под влиянием всё тех же двух направлений – восточного (византийского) и западного (европейского) христианства, точнее еще, по восходящему вектору от первого к последнему. Определяющим это единство явились нравственные постулаты Церкви Христовой и те формы, что проистекали в каждой из ее ветвей, с учетом их специфики. Ну, а что взаимопроникновение культур, базирующихся на единой платформе, неизбежно приведет к формированию единого культурного пространства, в котором каждая страна, каждый народ займет свое место, собственное культурное поле, с учетом национальной традиций и особенностей, вполне очевидно. Отсюда общие с Западом корни поэзии, литературы, живописи, архитектуры и музыки. Подтверждений тому от Пушкина до Чайковского будет предостаточно. Поэтому мне трудно не согласиться с Лихачевым, выразившим суть синтеза двух культур: "Европейская культура - культура общечеловеческая. И мы, принадлежащие к культуре России, должны принадлежать к общечеловеческой культуре через принадлежность именно к культуре европейской". 3. Также бессмысленно отрицать влияние европейского образования на российское. Изначально - по пути византийского направления: книг, иконописи, церковной живописи, далее – путем заимствованием идеологии и практики европейского образования: идей и книг Французского Просвещения, обучением в немецких университетах, приобщением к опыту итальянской школы живописи и архитектуры, французской и итальянской музыки, и так далее, далее, далее. То есть, путем прямой сопричастности российского образования с культурным багажом той Европы, куда веками отправляли учиться дворянских детей (и не только дворянских, а и крепостных), не говоря уж про пример самого Петра и всей его политики в этом направлении. Фактов подобного влияния Востока, не говоря уж о Монголии времен Древней Руси - полудикой, невежественной страны, не знавшей грамоты и письма, не сведущей в ремеслах и искусстве, что-то я не припомню. 4. Ну и почему бы не вспомнить форму и тип государственного устройства России, на мой взгляд, куда больше перенятых из Византии с её пресловутой вертикалью власти, нежели от Орды, только недавно ушедшей от времен родо-племенной раздробленности? Да и дальнейшее развитие российского общественного устройства развивалось вполне в русле европейских просветительских идей, потрясений и последствий Французской революции и так далее. К примеру, - войн Наполеона, нашей войны 12-го года, движения декабристов, и, наконец, той же Октябрьской революции. Трудно отрицать, что именно социально-политические идеи, перенесенные с Запада, прижившись и укоренившись на российской почве, во многом повлияли на ее политическое развитие. 5. Сюда же вполне можно отнести и развитие экономики. Сначала – ремесел и товарообмена с соседними странами, затем - внешней торговли, а поздней и достижений европейской промышленной революции, пришедшей к нам с Запада. Вот примерный круг наших разногласий по этому вопросу, как мне это видится.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Четверг, 2009-11-26, 20:23 | Сообщение # 1536 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Теперь по сути последний ответов. "Борис Александрович Рыбаков - это отдельная тема. Вот, скажите пожалуйста, чем "накопление сил для борьбы со степью" прогрессивнее мирной жизни в рамках единой, жесткой рукой управляемой империи? Я лично не вижу тут ... ущерба для цивилизации". - Хорошо. В таком случае, на какой единой почве тут Вы видите возможную основу? Фау, можно я здесь размещу ответ, так ранее и не отправленный Вам, благо оба они перекликаются и, по сути, об одном: "Мы катастрофически мало знаем, какую внешнюю политику вел «улус Джучи» в годы до завоеваний (и какая политика велась по отношению к нему). По-видимому, что-то делалось, поскольку я мало верю в неподготовленность последующих монгольских походов. Когда я говорил о более тесном союзе Орды и Руси я имел в виду возможности этих лет. В смысле я почему-то уверен, что был единый организм, живое сообщество с множеством социо-культурных связей, которое не сделало бы тщетными политические меры (а то у меня уже какое-то g-8 получилось, прости Господи)" 1. Фау, а какие есть и есть ли основания предполагать, что Джучи, Батый, или кто еще из чингисидов, строили в своих улусах внешнюю политику отдельную, обособленную и противоречащую общемонгольской – единой, положенной Чингизом? 2. Какие примеры, в частности, в отношении других стран могли бы доказать существование подобных тесных союзов и единых организмов, о которых говорите Вы? Если да, то назовите, если нет, то почему таковой должен быть, даже гипотетически, возможен между улусом Джучи и Русью. Вся история экспансий Чингиза (к примеру, завоевание Пекина, Хорезма, Самарканда, Балхи, государства тангутов Си Ся, и так далее и далее) говорит куда более о коварстве и вероломстве его обещаний, нежели о реальных намерениях создавать некую общность стратегических, политических или торговых интересов двух стран, до того, как "покатило" и до "слива масла". Так ли, этак ли, итог всегда был один, неизменно звучало: "Сено скошено, дайте лошадям поесть". Лучшее, на что могли рассчитывать страны, включая их соседей, где появлялись орды монголов, это на роль вассалов, данников. Но не "партнеров", даже типа Лени Голубкова. По крайней мере, это вполне верно в отношении Орды, вошедшей во вкус. Но история сохранила и худшее. Как, например, известные зверства Орды при завоевании государств Средней Азии, к примеру, того же Балха и многих других городов. Не знаю, Фау, посыпали ли там землю солью, но Вам это ничего не напоминает? Ведь подобная "прелюдия" имела место уже неоднократно до Руси. Можно ли после этого считать выжженный дотла Козельск исключением, как и саму Русь? 3. Следующий вопрос. На какой общей основе мог бы базироваться такой союз упомянутого "живого сообщества" - государств с разным уровнем развития, верой, ментальностью, традициями, укладом жизни, самим принципом построения (мирного земледельческого типа и кочевно-военизированного) и так далее, практически не имеющих общих точек соприкосновения? Разве на примере наших ближайших соседей, степных кочевников – половцев, хазар и печенегов, не пришедших за все годы сосуществования к постоянным союзам и дружеской внешней политике с Русью, мы не видим малый слепок будущих отношений с Ордой? Если там - нет, почему таковая должна зародиться была с Ордой? Нет, Фау. Лично я союз Орды с Русью, с или без половцев, считаю даже потенциально невозможным. Не вписывается он логику монгольского завоевания Мира. А потому саму идею Евразии (уточняю, - применительно к монгольскому игу) я считаю надуманной. Более того, притянутой за уши попыткой обрести аналогии с эллинизмом Александа Великого на ниве русской истории. Не может быть симбиоза, привнесенного извне, не имеющего общей почвы, при этом базирующегося на насилии, страхе и принуждении. Вся история набегов и выколачивания дани с Руси тому свидетельством. Вот только несколько примеров взаимовыгодного "содружества наций", даже весьма выборочно: 1273 г. — разорение городов Северо-восточной Руси "царевами татарами". 1275 г. — татарская рать погромила на пути из Литвы южные русские города. 1281 г. — на Северо-восточную Русь пришли Кавгадай и Алчегей. 1282 г. — ордынская рать Турантемира и Алыни опустошила земли вокруг Владимира и Переяславля. 1288 г.— рать в Рязанской, Мурманской и Мордовской землях. 1293 г.— "Дедюнева рать" опустошила все крупные города, вплоть до Волока-Ламского. 1297 г.— очередное вторжение татаро-монгол. и т.д. 1318 г — сбор дани Копчей в Костроме и в Ростове. 1320 г.— Найдета за данью пришел во Владимир. 1321 г. — Таянгар пограбил Кашин. 1322 г. — Ахмыл ограбил Ярославль и другие низовые города. Это и есть симбиоз, который имел в виду Гумилев? В данном случае я более доверяю ак.Сапунову в оценке взглядов уже самого Гумилева на сей счет: " B этом многовековом диспуте совершенно особую позицию занял покойный ныне ленинградский историк Л. Н. Гумилев, которого демократическая пресса стремится представить великим русским историком нашего времени. Автор данной статьи ряд лет работал вместе с Л. Н. Гумилевым в Эрмитаже и имел возможность лично от него узнать его взгляды на татаро-монгольское нашествие, а так же о внешнеполитической ориентации Александра Ярославича. Это обстоятельство позволяет подробно изложить концепцию Л. Н. Гумилева, о которой он писал в монографии "Древняя Русь и Великая Степь" (М.,1989) и в статье "Александр Невский и восточное христианство" (Колпица. СПб, 1995, с.73-78). Концепция его заключалась в следующем: Главным врагом России (Руси) в середине XIII в. были не татаро-монголы, а западные соседи Руси - шведы, ливонские рыцари, Польша и Литва. Он отрицал факт нашествия орд Батыя, которое якобы придумал Н. М. Карамзин. Если же ему это не всегда удавалось, то он сравнивал нашествие Батыя с набегами на Древнюю Русь половцев и других кочевников. В устных и письменных выступлениях он утверждал, что татаро-монголы, как традиционные кочевники, пришли и ушли в свои бескрайние степи евроазиатских равнин. Их хозяйственный уклад, национальный менталитет были тесно связаны с кочевым образом жизни, менять который на оседлый они не собирались. В лесных регионах С. В. и С.З. Руси негде было пастись бесчисленным табунам их коней и верблюдов. Значит, делал вывод Л. Н. Гумилев, они не были и не могли быть оккупантами в прямом значении этого слова. Кроме того, писал Л. Н. Гумилев, когда орды Батыя обрушились на Русь, среди них было немало христиан несторианского толка, очень близкого к православию. Во всяком случае, по его мнению, озлобления против татар на конфессионной почве у русских не возникало (??? Б.С.)". А не на конфессионной? Кричали женщины: "Ура!" и в воздух чепчики бросали? Ну, или переформулируя выводы, согласно последнего Вашего вопроса, Фау, спросим так: 1. Какие могут быть премущества для цивилизации, насаждаемой принудительным путем, путем "жесткой руки", в отсутствии единой религии, культуры, образования, государственности, типа хозйствования, общих традиций и так далее? 2. Какие основания предполагать мирное развития подобного сосуществования, если жизнь показала обратное (см хронологию набегов, что выше)? 3. Какие основания надеяться на безущербность развития, зная, что цивилизацию несет культура, во многом уступающая уже наличествующей базовой? Говоря проще, "какого хрена могли "монголы" принести на Русь, где ничего такого и до них не было?". - Фау, Вы сами ж себе и ответили. PS/ Бога ради, Фау, не относите к себе мои экспансивные выпады, это я еще попутно, в меру сил и невежества, пикируюсь со Львом Николаевичем на тему оного симбиоза. 
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Четверг, 2009-11-26, 20:25 | Сообщение # 1537 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| "На мой скромный взгляд, аксиома о том что средневековое войско жило грабежом и создавалось для грабежа - справедливо равно для Орды и Руси. В связи с чем "военные резервых" княжеств никак не та вещь, которая говорит о том, что Русь "без Батыя" - это рай на земле. Равно исключительно разные могут быть оценки тому, сколько городов (гм, складов награбленного и мест попоек боевых ветеранов) украшают страну. Бату, ясное дело, не тянет на карающую "за грехи" десницу. Однако мы же вроде не о том какие цели имели участники событий и даже не о том насколько это было больно, мы о различимых жизненных последствиях, а не о вкопанных в землю на семь столетий черепках и головешках." А разве кто-то говорил о рае? Лично я – нет. Мы с Вами говорим о качестве дальнейшего развития, его тенденциях и сроках. Да, именно о последствиях.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Четверг, 2009-11-26, 20:30 | Сообщение # 1538 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| "Лихачев. И-и-и. Сплошной восторг. Хотите знать что я думаю по любой "исторической" теме? Возьмите слова академика Лихачева и поменяйте смысл на противоположный. Я думаю - так. К слову, его реконструкции, безусловно, ничуть не ближе к "системной" истории, чем откровения Гумилева." - Да я уж поняла. И даже предполагала. - Вот тут я согласна. Всё так, Фау! Любые исторические реконструкции неизбежно подвержены двойному субъективизму – изначального автора текста, к примеру, тех же летописей, и их сегодняшнего интерпретатора. Ну, а интерпретация интерпретации заведомо грешит, в лучшем случае, погрешностями, в худшем – искажением истории. Это касается равно исторических реконструкций и Лихачева, и Рыбакова, и любых других. Выход тут один. Во-первых, использовать комплексный подход при анализе исторического события, с учетом всего имеющего арсенала источников, ну и с учетом данных археологии и других наук. Во-вторых, крайне бережно и добросовестно обходиться с историческим материалом, не допуская небрежной вольности и опусов, типа небезызвестного "Трояна" или "Хиновы" и "Деремелы". Полагаю, в этом всё же будет трудно обвинить как Лихачева, так и Рыбакова, учитывая их репутацию по части работы с источниками. В отличие от Гумилева.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2009-11-26, 21:16 | Сообщение # 1539 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Nika, Да не то чтобы. Вы о какой России? После наступления "нового времени" (как хотите его отмеряйте - от 1492 или от других сопряженных дат) было бы нелепо отрицать все возрастающую роль Европы в мире и соответственно ее влияние на Россию, причем тем более сильное, что Россия - соседка и родственница. Позже, может, напишу подробнее ( и дальше ), пока же конспектно. Само же по себе родство не означает неразличимости. Даже в религии. Безусловно роль Византии огромна. Но кто "сделал" Византию? Почему "восточная" и "западная" ветви христианства так упорно и временами трагично "не понимали" друг друга? Единые корни? Да нет там и не было "единых корней". Только в индоевропейской глубине - наряду с какими-нибудь хеттами, да индусами. Норманская династия, сама пришедшая из абсолютно "неевропейских" (на то время) мест Европы. Готтская "держава" Германариха с преобладающе славянско-иранским населением. Это не корни - это что-то эфемерное. Расцвет дворянской культуры укрепил и закалил, если так можно выразиться, европейский вектор развития. Но это был вектор на сближение, а не свидетельство однотипности мышления. Никак не могу согласиться с Лихачевым. Его неразличение "русского" - для меня дефект личности самого мэтра. Это если говорить о результатах. 3. Абсолютно не понимаю перспективность сравнения "Монголии" (Золотой Орды, по-видимому?) с Европой восемнадцатого и далее века. Выше я уже писал, что Орда дала Руси. Перечень много чего перенятого Россией от Европы в недалеком прошлом лично меня далеко не так впечатляет, чем последствие установления Степной Империи. 4. На самом деле вы верно подмечаете сходство Византийской и Российской модели государственного устройства. Москва - третий Рим и всякое такое. Только - каков же Вам видится "механизм трансляции"? Мне представляется, что тут имеет смысл усматривать влияние "иранских" элементов на Византию (Парфия, Персия) и на Русь (Скифы, Сарматы). Влиянии греческого причерноморья на Хазарию. И далее - смотреть насколько Орда помогла Руси раскрыть и приумножить наследство, доставшееся от скифов и хазар и предуготовить усвоение Византийского урока. Понятно, что при этом я преуменьшаю самобытность - я о ней помню, но здесь говорю о процессах влияния. 5. Экономику - не "изобрели" на западе. И занятие производительным трудом (равно как и торговлей) - это не отличительная черта "белого человека". Промышленная революция - это да. Во многом западная "фича". То что Россия сможет к ней адаптироваться - было не очевидно. Но смогла же. Кто-то считает, что ценой самоубийства - я так не считаю. Это о процессах. О различиях - буду думать.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Четверг, 2009-11-26, 21:34 | Сообщение # 1540 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Вы о какой России? Да об одной и той же, нашей единственной, от Руси до наших дней. Фау, это не нелогичность сопоставления несоизмеримых по времени дат, а трансляция во времени тенденции или очерчивание последствий того или иного события времен др.Руси. По крайней мере, я так пыталась. 
|
| |
|
|
|