|
Литература и писатели
| |
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-10-05, 08:48 | Сообщение # 121 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Опять 25. Никак не пойму, почему у меня вылетают здесь готовые ответы. Ведь зарекалась писать ответы не в Ворде. Тогда снова. Quote (Алька) Почему нельзя назвать его (и тем более Гоголя) этим словом, тоже не вполне понимаю. Ну, могу убрать это категоричное слово "безусловно", что изменится? И добавить: ИМХО.
Но я полагаю, и так понятно, что каждый из нас, вынося какие-то суждения, говорит от себя. Поэтому уведомлять всякий раз: "по моему мнению" - не считаю обязательным.
Разумеется, Алька, каждый из нас вправе высказывать свое мнение, что мы все и делаем. Но поскольку Вы предложили "оставаться строго в рамках терминов литературы" и рассматривать сатиру как "совершенно серьезный литературный вид", я, не будучи ни литератором, ни литературоведом, и сочла необходимым повторно уточнить, что это мое частное мнение, даже если оно не совпадает с принятыми литературными канонами. Только по этой причине. Quote (Алька) Вы не согласны называть Булгакова сатириком, потому что он шире этого определения? Хорошо. Но у меня другое мнение. Я уже говорила, что в разговоре о "Собачьем сердце" сочла это вполне уместным и даже необходимым, чтобы спор не ушел в абстрактные рассуждения о том, почему его герои не геройствуют. Я считаю, что в "Собачьем сердце" элемент комического достаточен для того, чтобы называть это произведение сатирическим.
Алька, это-то я как раз понимаю и согласна. С тем, что у Вас иное видение и что читательское мнение может быть самым разным, вплоть до полярного. И именно по причине бессмысленности большинства таких споров я пытаюсь уклониться от чисто литературных тем. Хотя и получается с трудом. Но я чессно стараюсь. Особенно памятуя обсуждение МиМ.  Quote (Алька) Льва Толстого я сатириком никак назвать не могу, потому что не помню ни одного его произведения, в котором элемент комического был бы достаточен для этого. У него комического - везде - минимум. Я так сказала бы, что ноль.
Толстого и я не называю сатириком, но вот по поводу отсутствия у него сатиры я бы воздержалась от столь однозначной оценки. К примеру, описание салона Шерер и портрета Наполеона дают тому основание, поскольку, не содержа прямой авторской оценки, при внешне позитивном сюжете, безусловно, несут в себе внутренний негатив. По крайней мере, так усвоила я еще со школьных времен.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-10-05, 08:49 | Сообщение # 122 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Алька) Интересное, но очень узкое определение. Т.к. касается только сюжета.
Ну почему узкое? Сюжет, являсь описанием событий, содержанием сочинения, как раз включает в себя всё остальное, в том числе и слова, текст, диалоги, авторские и героев, которые несут в себе тот или иной смысл, в том числе и противоположный. Сюжет шире слов и диалога, как общее шире частного.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-10-05, 08:51 | Сообщение # 123 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Алька) Не совсем поняла, к какому жанру Вы относите сатиру. Или к разновидности какого жанра.
Не я. Честно говоря, это я не совсем поняла, несколько подзапутавшись в литературоведческих дебрях, чуть не сказала бреднях. С одной стороны, сплошь и рядом пишут о сатире как о литературном жанре, с другой, приводя официальный список имеющихся литературных жанров, в той же Википедии, выделяют в этом плане лишь комедию, включающую в себя все остальное смешное. Соответссно и сатиру. Поэтому и не ясно, является ли сатира самостоятельным литературным жанром или производным от оного, в частности - от комедии, будучи лишь сатирическим подходом. Получается, что так и так. Алька, я сделала ссылку лишь с учетом строгости Вашего подхода к литературной терминологии. По мне так, без разницы.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Понедельник, 2009-10-05, 09:03 | Сообщение # 124 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Nika) Не я. Честно говоря, это я не совсем поняла, несколько подзапутавшись в литературоведческих дебрях, чуть не сказала бреднях.
А, понятно. Ну да, тут существует определенная путаница. Т.к. жанр в строгом смысле подразумевает род или вид. А сатира не выделяется ни в то и ни в другое.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-10-05, 09:05 | Сообщение # 125 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Действительно, я попыталась ограничиться участием в данной теме, задав лишь небольшой вопрос Крану, до того совершенно упустившим, как мне показалось, из виду в своей характеристике профессора Преображенского иронию Булгакова. И получила вместо ответа экскурс по части сатиры и многогранности Булгакова. Но отсутствие ответа, как известно, тоже ответ. 
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Понедельник, 2009-10-05, 09:51 | Сообщение # 126 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Nika) Ну почему узкое? Сюжет, являсь описанием событий, содержанием сочинения, как раз включает в себя всё остальное, в том числе и слова, текст, диалоги, авторские и героев, которые несут в себе тот или иной смысл, в том числе и противоположный. Сюжет шире слов и диалога, как общее шире частного.
Нет, не так. Сюжет - как событийная конструкция, вовсе не подразумевает, что все стилистические элементы задаются им. Здесь нет прямой зависимости. Ирония может не распространятся на всю сюжетную структуру, но она может быть заключена в отдельных речевых коснструкциях. Т.е. - ирония, заключенная в словах, диалогах, фразах, совсем не обязательно означает, что в композиции присутствует "комбинация внешнего позитивного сюжета с внутренним негативным".
Второе. Сюжета как такового в произведении может и не быть. Например, в лирике или в поэтической прозе, где событийная канва может отсутствовать вовсе. Однако отсуствие сюжета не подразумевает отсутствие иронии и других стилистических приемов.
Третье. Как я уже говорила, ирония - не обязательно строится по принципу: комбинации внешне позитивного с внутренне негативным. Может быть наоборот. Например, кто-то говорит: "других у меня занятий нет, кроме как дурака валять", или: " Россия, как известно, со всех сторон окружена кольцом коварных врагов, которые только и думают, как ее уничтожить" или там: "ага, и еще они пью кровь христианских младенцев"... Ну и т.п. Основной принцип иронии именно в том, что говорится одно, а подразумевается противоположное. Неважно, на какой знак меняется высказывание - на позитивный или негативный.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Понедельник, 2009-10-05, 09:54 | Сообщение # 127 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Кстати, о жанрах.
Любопытно, почему "Мертвые души" - это поэма, а "Евгений Онегин" - роман в стихах?
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Понедельник, 2009-10-05, 10:20 | Сообщение # 128 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Любопытно, почему "Мертвые души" - это поэма, а "Евгений Онегин" - роман в стихах?
Потому что авторы так решили. А с волей автора приходится считаться
Веничка Ерофеев тоже назвал свои "Москва - Петушки" поэмой.
Я, кстати, писала на втором курсе контрольную по "Мертвым душам" именно по теме жанровой принадлежности.
Вкратце могу только сказать, что поэзия - это не обязательно то, что написано в столбик и с рифмой. Есть, в конце концов, верлибр и белый стих. Однако формально "Мертвые души" все-таки, разумеется, проза. Просто - очень поэтичная проза.
По поводу Евгения Онегина могу только предположить, что видимо, Пушкин считал, что событийность и описательность (свойства прозы) доминируют в "ЕО" над тем, что называется ненарративным компонентом. Т.е., опять-таки - формально стихи, фактически - проза. Что он и обозначил как "роман в стихах".
Сообщение отредактировал Алька - Понедельник, 2009-10-05, 10:20 |
| |
|
|
| Ryan | Дата: Понедельник, 2009-10-05, 10:35 | Сообщение # 129 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Таким образом, можно предположить, что жанровое, так сказать, распределение носит весьма условный, во всяком случае, для авторов характер.
Автор назовет поэмой - все будут выискивать поэтичность в Коробочке или Собакевиче, автор назовет романом - все будут акцентировать внимание на повествовательности.
А если автор никак не назовет - будут трактовать, исходя из разработок литературоведов в части жанровых канонов, но именно литературоведы, т.к. читателю, в общем-то, безразлично, к какому жанру формально отнесено то, что он читает.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-10-05, 10:35 | Сообщение # 130 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Алька) Нет, не так. Сюжет - как событийная конструкция, вовсе не подразумевает, что все стилистические элементы задаются им. Здесь нет прямой зависимости. Ирония может не распространятся на всю сюжетную структуру, но она может быть заключена в отдельных речевых коснструкциях.
И далее по тексту. Алька, здесь есть небольшая подмена понятий. Я не говорила, что вся стилистика задается сюжетом , а что сюжет, будучи содержанием сочинения, уже включает в себя все элементы, идя от общего к частному. А уж в какой степени, во всей структуре вещи, или в каких-либо ее частностях и деталях, разве суть важно? Вполне допускаю, что ирония, как и другие жанровые особенности могут выступать соло. Ну и? Разве это отменяет сюжетное определение иронии. Лишь дополняет, уточняет, не более. Теперь, что касается определения иронии. Да, Вы правы, может быть и обратная зависимость. Но и в таком случае, мне будет ближе и более определенной в отношении литературы корректировка: "комбинация внешнего позитивного сюжета с внутренним негативным, и наоборот", поскольку она не ограничена словом (когда говорится одно, а подразумевается противоположное), а предполагает и действие, описание, и что-либо еще, то есть все основные и сопутствующие элементы сюжета и используемые художественные приемы.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-10-05, 10:37 | Сообщение # 131 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Таким образом, можно предположить, что жанровое, так сказать, распределение носит весьма условный, во всяком случае, для авторов характер.
Автор назовет поэмой - все будут выискивать поэтичность в Коробочке или Собакевиче, автор назовет романом - все будут акцентировать внимание на повествовательности.
А если автор никак не назовет - будут трактовать, исходя из разработок литературоведов в части жанровых канонов, но именно литературоведы, т.к. читателю, в общем-то, безразлично, к какому жанру формально отнесено то, что он читает.
Вот примерно это я и пытаюсь сказать.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2009-10-05, 11:02 | Сообщение # 132 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Ryan) т.к. читателю, в общем-то, безразлично, к какому жанру формально отнесено то, что он читает.
Читателю- конечно.
Однако, если читатель пытается обсудить прочитанное с другим читателем и пояснить свою точку зрения, то ссылка на принадлежность тому или иному жанру (в глазах этого читателя, разумеется) позволяет дать своего рода сравнительную характеристику.
Я к тому, что не такое уж это исключительно литературоведческое занятие - жанровая типизация - по-моему.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Понедельник, 2009-10-05, 11:03 | Сообщение # 133 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Таким образом, можно предположить, что жанровое, так сказать, распределение носит весьма условный, во всяком случае, для авторов характер.
Автор назовет поэмой - все будут выискивать поэтичность в Коробочке или Собакевиче, автор назовет романом - все будут акцентировать внимание на повествовательности.
А если автор никак не назовет - будут трактовать, исходя из разработок литературоведов в части жанровых канонов
Ну да, где-то так. С небольшими оговорками.
Жанровое распределение давно уже носит условный характер, т.к. четкое каноническое разделение - это по сути архаизм, в современной литературе характерно смешение жанров.
|
| |
|
|
| Ласточка | Дата: Понедельник, 2009-10-05, 11:11 | Сообщение # 134 |
|
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Статус: В реале
| Quote (Алька) Я сказала, что Булгаков - безусловно, сатирик.
Да. Причем последователь авторов античных менипповых сатир, для которых, с одной стороны, характерно смешение жанров ( стихи, проза, серьезные философские рассуждения и комические сцены), но, с другой стороны - это самостоятельный жанр. Такой философско-сатирический жанр с обязательной фантастической составляющей.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Понедельник, 2009-10-05, 11:37 | Сообщение # 135 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| А вот если песателей ставить друг напротив дружки и кагбы их сравнить.
Вот для меня писатель Зощенко и писатель Булгаков - вполне сравнимые писатели.
Но только Зощенко являет собою (своей жизнью) то, к чему писатель Булгаков стермился да не мог этого достичь... Ну как я себе представляю Булгакова. Не в писательском даже плане - а в сочетании жизни человеческой и писательского воплощения что ли...
Зощенко - настоящий аристократ. Завершенный до совершенства. С абсолютно генетическим презрением к черни. И в писательском воплощении, может быть из-за этого своего аристократизма, - такой точной, убийственной сатирою владел...
Всю жизнь песал о том, что ненавидел. Мещан, обывателей... чернь кароче. А Булгаков стеснялся до конца прикладывать, то что по-настоящему ненавидел. Не был так совершенно аристкратичен. Не мог себе позволить:)
Сообщение отредактировал шморген - Понедельник, 2009-10-05, 11:39 |
| |
|
|
| Алька | Дата: Понедельник, 2009-10-05, 11:42 | Сообщение # 136 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Nika) Вполне допускаю, что ирония, как и другие жанровые особенности могут выступать соло. Ну и? Разве это отменяет сюжетное определение иронии. Лишь дополняет, уточняет, не более.
Ирония - это не жанровая особенность, а стилистический прием. Который может работать в конструкциях разных планов. Сюжетный план в своем целом может быть совершенно "прямым", т.е. неироничным, не подразумевающем "комбинации внешнего позитивного сюжета с внутренним негативным". Например, таков роман Саши Соколова "Школа для дураков". Нет там "комбинации внешнего позитивного сюжета с внутренним негативным". А ирония - есть.
Это лишь один пример навскидку.
Поэтому некорректно употреблять это определение для иронии в целом.
Вот что я хочу сказать.
Тем более, что (извините за занудство, опять повторюсь) ирония это совершенно не обязательно комбинация внешне позитивного с внутренне негативным. Уже только поэтому определение принципиально страдает.
Если в моей формулировке "ирония - это когда говорится одно, а подразумевается противоположное" Вам так не нравится слово "говорится", то уберите его, оно непринципиально, здесь принципиально "подразумевается противоположное" - противоположное тому, что выражено на внешнем слое.
Хотя я считаю, что убирать нет никакой надобности, т.к. все, выраженное на внешнем слое литературного произведения, можно смело назвать высказыванием.
Сообщение отредактировал Алька - Понедельник, 2009-10-05, 11:51 |
| |
|
|
| Алька | Дата: Понедельник, 2009-10-05, 11:44 | Сообщение # 137 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Ласточка) Да. Причем последователь авторов античных менипповых сатир
Именно, Ласточка! Я помню, Вы об этом уже писали. Но не хотела повторять за Вами.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-10-05, 12:04 | Сообщение # 138 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Алька) Ирония - это не жанровая особенность, а стилистический прием.
Алька, мне сейчас за каждым своим словом лезть в словари, дабы строго соответствовать литературоведческим канонам? Зачем, для чего? Чтобы доказать свою правоту? Повторяю, мне как читателю этого не надо. И спорить насмерть по поводу иронии тоже не буду. Тем более, по Булгакову. Я вполне оставляю за Вами право иметь свое мнение, а за собой - свое. По-моему, это самое разумное - никому ничего не навязывать и не доказывать. Я пополнила свое представление - Вашим, мне этого вполне достаточно.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Понедельник, 2009-10-05, 12:26 | Сообщение # 139 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Вот я про роман Саши Соколова "Школа для дураков" написала не совсем верно. Сейчас скажу точнее. Ирония здесь выражена уже в сочетании названия и содержания. "Школа для дураков" - подразумевает как раз нечто противоположное (школу для мудрых и чистых сердцем? школу любви? красоты? истины? самопознания? - ну что-то вот такое), что раскрывается на смысловом и поэтическом уровнях романа.
То есть, вот о чем я и говорила: ирония 1) это не обязательно комбинация внешне позитивного и внутренне негативного. Здесь пример обратной комбинации. И 2) не обязательно это комбинация внешнего и внутреннего сюжета. Это может быть, как в данном случае, комбинация названия и сюжета. Которая на серьезном смысловом уровне означает конфликт между видимостью и сущностью. И потом, надо еще разбираться, что такое внешний и внутренний сюжет. Можно и об этом поговорить. Если не лень. Я уже устала, вообще-то.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2009-10-05, 12:28 | Сообщение # 140 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Да и я. На том и остановимся.
|
| |
|
|
|
