|
Литература и писатели
| |
| serpent | Дата: Пятница, 2009-10-02, 23:26 | Сообщение # 101 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| В 12 лет я и не такое читал ) Я тогда удивлялся почему у Блавацкой так многа букв, и все сплошная вода. вот Солженицына я до сих пор не читал. Но осуждаю. А не, читал чего-то про бараки, но не запомнил.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Пятница, 2009-10-02, 23:33 | Сообщение # 102 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Чё-то вы путаетесь в показаниях, гражданин подследственный.
|
| |
|
|
| serpent | Дата: Пятница, 2009-10-02, 23:37 | Сообщение # 103 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| А, вспомнил про бараки! Как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем!
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Суббота, 2009-10-03, 00:11 | Сообщение # 104 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Все говорят мне, что Преображенский прав, когда говорит что каждый должен заниматься своим делом. Святые слова. Но что реально поменяется, если тот же Преображенский перестанет заниматься его делом? Кому от этого будет хорошо или плохо? Да ничего не поменяется, всё останется как есть. Опять же, это не в упрёк ему. Это в определение ценности его фигуры, и его слов. Слушай, ну вот теперь я стала тебя понимать. И теперь я с тобой согласна. Ты права: ничего не поменяется. И из уст Преображенского это - пустые слова, да. Красивые слова, которые не имеют силы, потому что "свое дело" Преображенского никак не влияет на "общее дело". По Преображенскому получается какбэ, что любое дело, даже самое бесполезное (или вредное) - если только оно "свое" - уже самоценно, уже освящается и оправдывается этой формулой. А это не есть правда.
Сообщение отредактировал Алька - Суббота, 2009-10-03, 00:11 |
| |
|
|
| Алька | Дата: Суббота, 2009-10-03, 00:13 | Сообщение # 105 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| А что такого? Я в 12 лет читала "Былое и думы" Грецена и "Преступление и наказание" Достоевского. И то и другое успешно осилила. Читать очень любила, а других книжек в то лето под рукой не оказалось.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Суббота, 2009-10-03, 00:20 | Сообщение # 106 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| "Смерть Ивана Ильича" прочитала в 18 лет и считаю это произведение програмным в своей жизни, переломным. Это потому, что оно было прочитано вовремя. И все совпало. Я просто всю ситуацию нутром прочувствовала, т.к. перенесла на реальность - а в реальности тогда в положении Ивана Ильича была моя бабушка. Только гораздо дольше она мучилась. Так долго, что я потеряла чувствительность к ее страданию. А Толстой мне эту чувствительность вернул. И я помню очень изменилась к ней, благодаря этой повести.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Суббота, 2009-10-03, 01:08 | Сообщение # 107 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) "Не может быть". Последний фильм Олега Даля. Замечательное кино. Мне больше всего нравится про свадьбу. А мне - именно та новелла, где именно Даль. Про любовные чувства в условиях квартирного вопроса.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Суббота, 2009-10-03, 04:12 | Сообщение # 108 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| А я сейчас, по ссылке Ласточки, застряла на Лимонове. Читаю его "Священных монстров". Интересно пишет, собака. Я вот думаю, чем меня цепляют такие как Лимонов? Наверное я завидую (тоскую о) той подросковой смелости, которая ничего не гнушается, ни на что не оглядывается... не долготерпит, не милосердствует, завидует, превозносится, гордится, бесчинствует, ищет своего, раздражается, мыслит зла, ничего не покрывает, ничему не верит, ни на что не надеется.
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Суббота, 2009-10-03, 22:40 | Сообщение # 109 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Лягуха ...Все говорят мне, что Преображенский прав, когда говорит что каждый должен заниматься своим делом. Святые слова. Но что реально поменяется, если тот же Преображенский перестанет заниматься его делом? Кому от этого будет хорошо или плохо? Да ничего не поменяется, всё останется как есть. Опять же, это не в упрёк ему. Это в определение ценности его фигуры, и его слов... Алька ...Ты права: ничего не поменяется. И из уст Преображенского это - пустые слова, да. Красивые слова, которые не имеют силы, потому что "свое дело" Преображенского никак не влияет на "общее дело". По Преображенскому получается какбэ, что любое дело, даже самое бесполезное (или вредное) - если только оно "свое" - уже самоценно, уже освящается и оправдывается этой формулой. А это не есть правда... ... - Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного. ... - Да не согласен я. - С кем? ... - С об[е]ими... Это я – допустил вольную интерпретацию дословного монолога профессора, введя в оборот дискуссии словосочетание «своё дело» в композиции с идеей о том, что каждый должен заниматься именно «им». Имеют место быть всего лишь две фразы Преображенского, практикующего похожие слова : ...когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и займется чисткой сараев - прямым своим делом, - разруха исчезнет сама собой. Двум богам служить нельзя!... ...Конечно, если бы я начал прыгать по заседаниям, и распевать целый день, как соловей, вместо того, чтобы заниматься прямым своим делом, я бы никуда не поспел ... Я сторонник разделения труда. В Большом пусть поют, а я буду оперировать. Вот и хорошо. И никаких разрух... Совершенно очевидно, эти фразы не имеют того звучания, которое, вследствие моего субъективного обобщения, так жутко срезонировало в ваших представлениях. Однако ваши интерпретации увели дискутируемую тему, таки вообще, в совершенно невообразимые дебри, сударыни. Очень сомнительно выглядит вывод Лягухи о том, что «своё дело» Преображенского категорически пустопорожне. В силу того, что если он перестанет им заниматься, сие событие никакого влияния на окружающих не окажет. Однако, если применять этот довод буквально – к частному лицу, его можно спроецировать на любого и каждого. Будь он, хоть сями пядей во лбу нобелевским лауреатом. Ну, не он, так другой. Если есть спрос, будет и предложение. Если же – по отношению к его профессии, то можно смело ставить крест на деятельности весьма солидного цехового сообщества андрологов и гинекологов. По крайней мере, в части, касающейся устранения возрастных половых дисфункций. Уверен, широкие слои возмущённой общественности вряд ли поддержат смелость твоей пионерской идеи. И что, какое отношение имеет твой вывод об относительной ценности труда конкретного человека (или целой профессии) к тезису Преображенского о причине разрухи ? Вроде, мы обсуждаем именно последнее. Или нет ? Алька усугубила лягухин клинч с тенью призрака профессора. Разве цитированные выше слова Преображенского дают основание полемизировать с ним по поводу самоценности любого «своего дела» ? Или его, «деле», оправдании ? Святости ? Да нет же ! Суть-то, монолога, очень простая. Если делаешь дело – не отвлекайся на посторонние занятия. ...Двум богам служить нельзя !... Естественно, не нужно в лоб, совершенно изолированно, рассуждать о справедливости этих слов. Авторские строки повести должны буквально пеплом стучать в ваши сердца. Служение сразу нескольким «богам», какбэ , не должно диссонировать, варварски куроча целеполагание каждого из поклонений. Можно, конечно, и на ветхозаветного Крылова наплевать, однако спорить с такой тривиальной житейской истиной совершенно бессмысленно. Меткость Булгакова состоит в том, что он усмотрел её – эту истину, и противопоставил – «нормальному обывательскому» мнению о том, что разруха существует сама по себе. Типа, знамо дело, деды наши жили так, и мы так будем... Лихая доля, недород ! А вы, мелиорировать-то, неудобья не пробовали ? Ну, или хотя бы семена посеять ? По технологии. Не спиздив каждые два мешка из трёх. А ? Что касается, Алька, твоих рассуждений о «не есть правде» самоценности любого «своего дела», это интересная тема. Но совершенно не имеющая отношения к повести Булгакова и образу профессора Преображенского. Если хочешь, можем потолковать и в этом направлении.
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Воскресенье, 2009-10-04, 01:21 | Сообщение # 110 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| На самом деле я просто не развернула своей мысли. Чото я обленилась вконец. Да и отвлекают меня постоянно тут... Вот. И поэтому, разумеется, ты не понял мой глубокий философский посыл. Так вот, о "своем деле". Действительно, оставим в покое Преображенского. И посмотрим - да на Шарикова, хотя б. Каким ты видишь "свое дело" Шарикова (Чугункина)? Я полагаю, он как раз нашел занятие по себе - "свое дело"! Душить собак и кошек. Ну и - бренчать на балайке. Или ты хочешь сказать, что Шариков мог бы заниматься мелиорацией полей? Не смеши. Сам же недавно говорил, что Чугункин невоспитуем. Самое забавное, что в этой повести все занимались "своим делом" - каждый - и Преображенский, и Боменталь, и Зина, и Дарья, и швейцар, и Шариков, и Швондер. И те, кто пел хором. Если, конечно, под своим делом понимать призвание. А не принудительный труд в лагерях. Если все еще моя мысль выражена куце и непонятно - разверну как-нить потом.
Сообщение отредактировал Алька - Воскресенье, 2009-10-04, 01:24 |
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2009-10-04, 04:09 | Сообщение # 111 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Selena) но абсорбция для меня всегда ассоциировалась с губкой. Вообще-то, в отличие от капиллярной системы губки, обычно, абсорбцию не так просто "повернуть вспять". Но в целом - правильно. Включение в объем. Однако. и социальная абсорбция не противоречит "узкому", техническому смыслу термина. Еще говорят "растворение в обществе". В отличие от растворения абсорбция устанавливает акцент на "удержании на своем месте", наличия подходящей ниши и т.п. Я так думаю. Правда, я такого термина до этой поры не слышал.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Воскресенье, 2009-10-04, 09:06 | Сообщение # 112 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) ...Правда, я такого термина до этой поры не слышал... В Израиле есть министерство абсорбции. Хаваль шеани ло мэдабэр иврит... Ата мэвин оти ?
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2009-10-04, 15:25 | Сообщение # 113 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Стакан_Стаканыч, есть и есть. Я уже сказал, что термин мне кажется удачным сточки зрения взаимоотношений индивида и общества. Даже если его, предположим, применяют к репатриантам на земле обетованной. Нет. Иврит для информации о социальных терминах изучать - лишнее.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Воскресенье, 2009-10-04, 18:19 | Сообщение # 114 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Фау, как человек скромный, я просто обозначил отсутствие личного приоритета на этот термин.
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Воскресенье, 2009-10-04, 22:45 | Сообщение # 115 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Алька) Почему же сатира - это непременно "Фитиль" или "Крокодил"? Давайте не утрировать. Речь же идет о художественной литературе, а не о развлекательных журналах. Сатира это совершенно серьезный литературный вид, хоть и основан на комическом. А ирония - это как раз таки одно из средств сатиры. Я остаюсь строго в рамках терминов литературы. Ирония - это прием, когда говорится одно, а подразумевается противоположное. А когда "выпуклыми жирными мазками" - это прием гротеска, который как и ирония, может присутствовать в сатирическом произведении, а может и нет. Например, в Гоголевской сатире есть гротеск, в чеховской - нет (не считая ранних произведений), Чехов знаменит своей печальной иронией. Наконец, даже меланхолик Кафка сатиричен, хотя в его произведених нет ничего смешного, зато вновь-таки много печальной иронии. Ирония это вообще свойство меланхоликов (но это замечание уже к собственно литературе не относится). Сатира, т.о., не характеризуется какой-то определенной манерой наложения мазков и может включать в себя различные степени смешного и серьезного, условного и реалистичного. Единственное, что определенно можно о ней сказать: сатира смеется над неприглядными явлениями жизни. А уж каков характер этого смеха - ироничный, язвительный, гротескный и т.д. - зависит от средств-приемов, которые использует автор. Так что... Булгаков - безусловно сатирик, но разумеется не "песатель-сатирик" типа наших юмористов разговорного жанра, или рядовых сочинителей "на злобу дня". Просто - для меня как-то само собой подразумевается, что термин "сатира" никаким образом не исчерпывает все возможные характеристики его творчества. Это всего лишь один из обозначенных планов разговора. Разумеется, Алька, в части сатиры как "серьезного литературного вида" Вы правы, глупо было бы с этим спорить. Есть жанр сатиры, жанра иронии – нет, даже если и мелькает порой характеристика, типа, ироническая проза. Но, оставаясь в части серьезного подхода к литературе, мы об этом не будем. Пусть так. Но, во-первых, Алька, я ведь сразу оговорилась, что выражаю свою собственную точку зрения, а не предусмотренную литературоведческими канонами или литературной критикой. А, во-вторых, даже при всей развернутой выше характеристике сатиры как жанра, у меня язык никогда не повернется (и это тоже, уточняю, мое частное мнение) назвать Булгакова сатириком, да еще в безусловной степени, и именно в безусловной. Хотя бы потому, что Булгаков шире столь однозначной жанровой определенности, используемой в традиционном литературоведческом анализе, а уж, тем более, авторской заданности. Даже в Собачьем сердце наряду с сатирой используется целый ряд других жанров (жанровых форм), от фантастики и антиутопии до философии, не говоря про Мастера и Маргариту. Уже сама разноголосица определений, существующая на этот счет сегодня (по поводу МиМ), не позволяет четко выделит данное произведение в какой-то единый жанр. Булгакова как писателя как раз отличает отсутствие жесткой жанровой идентификации. Недаром в таких случаях говорят про гибрид жанров. Поэтому, на мой взгляд, считать Булгакова сатириком - это то же самое, что назвать сатириком Гоголя. Только оттого, что он использует сатиру. Или Толстого, и так далее до бесконечности. Практически в любом серьезном литературном произведении можно отыскать в том или ином виде следы сатиры. Но, однако, при этом никто их авторов не считает "безусловными сатириками". Так и здесь. Повторяю, это по моему скромному мнению. На большее не претендую, даже на участие в столь захватывающей теме. Я, действительно, лишь косвенным образом вмешалась, чтобы задать всего один небольшой вопрос Крану, до того совершенно выпустившему из виду, в своей характеристике профессора Преображенского, иронию Булгакова. Неважно, что вместо ответа я получила экскурс на тему сатиры и многогранности Булгакова. Отсутствие ответа, как известно, тоже ответ. 
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Воскресенье, 2009-10-04, 23:07 | Сообщение # 116 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Полагаю, что не будет большой беды и вполне допустимо, если я сатиру отношу к жанру, разновидностью или одним из видов которого, по сути, она и является.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Воскресенье, 2009-10-04, 23:27 | Сообщение # 117 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Алька) Ирония - это прием, когда говорится одно, а подразумевается противоположное. Мне лично ближе другое определение иронии как художественного средства: "ирония — комбинация внешнего позитивного сюжета с внутренним негативным". В части литературы оно более определенно.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Понедельник, 2009-10-05, 00:46 | Сообщение # 118 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Nika, разве я говорила, что Булгаков - некий "безусловный сатирик"? Не вполне понимаю, что это значит. Я сказала, что Булгаков - безусловно, сатирик. Quote (Алька) для меня как-то само собой подразумевается, что термин "сатира" никаким образом не исчерпывает все возможные характеристики его творчества. Это всего лишь один из обозначенных планов разговора Почему нельзя назвать его (и тем более Гоголя) этим словом, тоже не вполне понимаю. Ну, могу убрать это категоричное слово "безусловно", что изменится? И добавить: ИМХО. Но я полагаю, и так понятно, что каждый из нас, вынося какие-то суждения, говорит от себя. Поэтому уведомлять всякий раз: "по моему мнению" - не считаю обязательным. Вы не согласны называть Булгакова сатириком, потому что он шире этого определения? Хорошо. Но у меня другое мнение. Я уже говорила, что в разговоре о "Собачьем сердце" сочла это вполне уместным и даже необходимым, чтобы спор не ушел в абстрактные рассуждения о том, почему его герои не геройствуют. Я считаю, что в "Собачьем сердце" элемент комического достаточен для того, чтобы называть это произведение сатирическим. Льва Толстого я сатириком никак назвать не могу, потому что не помню ни одного его произведения, в котором элемент комического был бы достаточен для этого. У него комического - везде - минимум. Я так сказала бы, что ноль.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Понедельник, 2009-10-05, 00:54 | Сообщение # 119 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Nika) "ирония — комбинация внешнего позитивного сюжета с внутренним негативным". В части литературы оно более определенно Интересное, но очень узкое определение. Т.к. касается только сюжета. И потом, бывает обратная комбинация. Это тоже ирония.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Понедельник, 2009-10-05, 01:02 | Сообщение # 120 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Nika) Полагаю, что не будет большой беды и вполне допустимо, если я сатиру отношу к жанру, разновидностью или одним из видов которого, по сути, она и является. Не совсем поняла, к какому жанру Вы относите сатиру. Или к разновидности какого жанра.
|
| |
|
|
|