...для тебя в этой области вообще не существует авторитетов, поскольку за все время дискуссии от тебя я слышала лишь одни отрицания вся и всех, а в качестве примера - одну единственную фамилию Круглякова - по любым темам и отраслям науки. Вот отсюда я и делаю вывод, что с водой ты выплеснул ребенка, отрицая само существование научных исследований и любых работ в этой области...

Ника, так получилось, что при обсуждении этой темы разговор ушёл исключительно в плоскость препарирования вопросов, связанных с работой Комиссии Круглякова. Не моя в этом вина, просто я откровенно не приемлю голословных и претенциозных умозаключений-заявлений, исходящих от кого бы то ни было. Сначала под мою руку попались два урода, о их позиции мне больше добавить нечего. Канули в Лету, ну и... ладно. Затем очень быстро стушевалась Селена, робко попытавшаяся войти в тему... А вот с Фау, я считаю, мы провели очень спокойную и плодотворную дискуссию. Думаю, она была полезна, и мне, и ему.

Я настоятельно И НЕОДНОКРАТНО просил оппонентов, вместо огульного охаивания деятельности и самой Комиссии, и её руководителя, привести примеры неблаговидной деятельности этой структуры РАН и конкретно Круглякова, силовым способом уморивших целую плеяду «пытливых и гениальных покорителей» нового НАУЧНОГО знания. Ткните меня носом в то место, где это было неопровержимо сделано, будьте любезны.

Тогда мне самому пришлось демонстрировать примеры лженаучных, а порой и откровенно мошеннических, потуг псевдоучёных, упомянутых в Бюллетене Комиссии. Вы лично можете возразить хоть по одной из позиций, которые я защищал ?

Я отрицал научные достижения НЕ «ВСЕХ И ВСЯ», а исключительно откровенную белиберду ЭТИХ конкретных персонажей околонаучного «шоу-бизнеса». Почему Вы сделали такой сногсшибательный вывод, ведь никаких иных персоналий мне никто и не предложил ? Разве что, Ваша последняя попытка с фигурантами «Зова бездны»... Однако в этот тендер можно было бы выйти и с равным по сути предложением, заявив на рассмотрение научность мюзикла «Золотой ключик».

Где Вы увидели УЧЁНЫХ в этом фильме ??? Наличие в кадре неких загадочно поблёскивающих приборов, подобных экземпляру головного убора из «Кин-дза-дзы», да досужие рассуждения о дистанционных прогулках «спулеров» по сознанию президента США Джорджа Буша старшего – это ещё не свидетельство революционности состоявшегося «открытия». Вы уж, мне поверьте... Какой куриной лапкой мне разгребать представленные в этом видеоопусе материалы, пытаясь отыскать ХОТЬ ОДНО рациональное «зерно» ???

Голословно и Ваше утверждение о том, что я отрицаю «...само существование научных исследований и ЛЮБЫХ (!) работ в этой области...». Разве не очевидно, что я отрицаю лишь ДОСТОВЕРНОСТЬ того, что мне было продемонстрировано ИМЕННО В ЭТОМ ФИЛЬМЕ ??? И делаю это по одной простой причине – у меня нет НИКАКИХ доказательств того, что таковое имеет место быть. О телепортации, телекинезе и прочих осязаемых «чудесах» СИЛОВОГО функционирования человеческого сознания гундят УЖЕ ЛЕТ ПЯТЬДЕСЯТ. Где конкретные ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ, перевернувшие, и возможности, и сам стиль жизни, современной цивилизации ??? По крайней мере, пропагандисты этого «нового знания» обещают на протяжении ПОЛУВЕКА именно такие плоды усилий своих кумиров. Обещают – со дня на день, да только воз, и ныне там.

...[Из этого] не следует, что я не могу интересоваться этими вопросами и что обязана доверять в них исключительно твоему мнению, а не мнению лиц, являющимися авторитетами, хотя бы в силу известности их имен в мире...

Моё мнение Вы можете смело выкинуть в урну. Естественно, оно ничего не стОит ! У каждого есть собственные приоритеты в оценке достоверности предъявленных на рассмотрение фактов и аргументов.

Однако и другие Ваши обобщения абсолютно необоснованны.

...на каком основании ТЫ берешься судить правомерность и достоверность тех или иных исследований и работ по части сознания, в психологии или той же философии...

Если я в чём-то неправ, предъявляя свои соображения, любой может им возражать. Но не вывешивать передо мной красные флажки, тем более, что никаких «...исследований и работ по части сознания, в психологии или той же философии...» я ещё не видел. Считать в качестве таковых фантастический фильм, заныканный под фантик документального ? Увольте, у меня иные критерии соответствия понятию «исследование». Не собираюсь отыскивать сам, в каком месте своих рассуждений я совершил «грех», послуживший основанием для Вашего упрёка. Можете предъявить нечто конкретное ?

Что касается философии, у меня есть собственное мнение по этому поводу, и я никому его не собираюсь навязывать. Индивидуальное метафизическое отображение, и бытия, и сознания, суть философские суждения, вовсе не обязательно воспроизводить, снимая мерки с каких-либо уже имеющихся моделей. Имя таковым - легион. И у каждого человека есть равное право на собственное уникальное конструирование нечто подобного. И этот каждый может в равной степени упиваться своими достижениями в этой области. Или, сняв мерку для себя, - достижениями кого-либо ещё.

...Ты что, специалист именно в этих отраслях, чтобы вот так сходу отнести все вопросы в части изучения сознания от Бехтеревой до Уилбера и многих других к сплошному и заведомому шарлатанству?...

У меня нет никаких претензий, ни к научной деятельности Бехтеревой, ни к Уилберу. Последний – не учёный, он – метафизик, про него я вообще, мне кажется, никогда даже и не упоминал.

Конкретное обвинение в адрес покойного академика относилось к конкретному случаю с открытием «альтернативного» зрения. Этот случай подробно разобран, выводы, громогласно провозглашённые по результатам опыта, опровергнуты в Вестнике РАН самим директором Института мозга человека. Это фактически ДОКАЗЫВАЕТ, что Бехтерева была соавтором грубой методологической ошибки, совершённой при проведении эксперимента.

Для того, чтобы убедиться в вышеуказанном факте, не нужно быть специалистом в области психологии. Достаточно уметь читать, хотя бы по слогам, и находить нужные документы, обосновывающие собственную позицию. Ровно так же – и в других ситуациях.

Почему для меня оказался значимым факт закрытия лаборатории Смирнова и адрес офиса номер 423, в котором ковались «научные» открытия НИИ психотехнологий ?

Повторяю. После трёх десятков лет существования, лаборатории закрывают только по причине их абсолютной бесполезности, либо преобразуя, по крайней мере, в отделы серьёзных государственных НИИ.

Научно-исследовательские институты, даже частные, не работают в однокомнатном офисе.

На фоне того мистического бреда, который звучал в фильме об эффективности волшебного «метода зондирования», два вышеозначенных факта вполне достаточны логично мыслящему человеку для составления однозначного заключения об этом «НИИ».

...Остальное, прости твои досужие домыслы, а не факты. Ну и чего стоит тогда твое суждение и вынесенный вердикт? Этого, по-твоему, уже достаточно, чтобы похоронить все, что ты услышал от меня или от Рейдера, или вычитал в Интернете? Прости, но такой способ приобретения информации для вынесения приговоров с позиций научной трибуны скорее подобен печально известному ОБС – тому самому, в чем ты обвиняешь нас...

Ника, представляя свои «досужие домыслы» и «вынося вердикты», я сужу именно... О ДОСУЖИХ ДОМЫСЛАХ и ВЫНЕСЕННЫХ ВЕРДИКТАХ. В силу этого приходится привлекать косвенные наблюдения, типа «адреса офиса» и «чистоты манжет сорочки автора».

Повторяю, никаких исследований и теорий мы до сих пор не обсуждали. Всё, что до сих пор было в поле внимания этого топика, относится именно к полю действия эвфемизма ОДНА БАБКА СКАЗАЛА. Если у Вас есть иное мнение по поводу ХОТЬ ОДНОЙ ТЕМЫ, которая звучала выше – милости прошу, предоставляйте своё изложение «исследований и теорий», покоящихся в основании тезисов ОБС. Будем разбираться на другом уровне.

...все твои суждения в этой области и на эту тему не более чем та же вера, но со знаком минус. Ни фактов, ни аргументов у тебя не было и нет, одно слепое отрицание в области, в которой ты не являешься специалистом...

Я уже Вам объяснял суть Ваших заблуждений. Если Вам что-то сказали о чём-либо, и Вы готовы в это верить – для меня этого недостаточно. Это – НЕ ОТРИЦАНИЕ и НЕ НЕВЕРИЕ. Это просто ИГНОРИРОВАНИЕ такого рода информации.

...Я не собираюсь доказывать правоту или ложность тех или иных работ, исследований или постулатов в области сознания, также как и фактов, почерпнутых из передач ТВ или док. фильмов. У меня хватает ума, не будучи специалистом, не лезть в области, в коих я не разбираюсь и о которых имею представление лишь по популистским источникам. Но я интересуюсь этими вопросами, и этого мне никто не может запретить. Именно поэтому, уважая твои знания и скрупулезность подхода, я и обратилась первоначально к тебе, чтобы услышать твое мнение и твои ответы или доводы. Они мне не показались убедительными - по причинам, которые я попыталась изложить выше...

Ника, Вы, безусловно, ВЕРИТЕ в то, что излагалось в этом фильме. Разве это не Ваши фразы:

...Это еще один аргумент в сторону закрытости этих тем и проведении активных исследований в этом направлении...

...Что ты будешь опровергать - что военные и разведка эти т.н. метафизические умозаключения, применяют на практике и с немалым успехом - с обеих сторон? Не выплеснешь ведь из тазика вместе с водой, к примеру, выступление пострадавшего от подобных применений офицера госбезопасности из свиты Горбачева? - Вполне конкретный человек, не муляж, сам подтвердил то, что до него рассказали весьма подробно и без всякой метафизики, а чисто утилитарно, сами ученые. И таких примеров там была масса. Как ты их опровергнешь, мне даже интересно?...

Кстати, офицера ГБ в фильме не показывали. Сразу после сюжета об этом событии, в изложении мошенника Рогозина, показали некого Виктора Писларя, который неведомо где пропадал несколько дней, и только на основании этого факта стал героем фильма. Версия – его похищали спецслужбы для проведения опытов. Упасть. Отжаться.

Когда Вы обратились ко мне, я одной строчкой дал своё заключение. Содержание фильма – это метафизические рассуждения, которые не обсуждаю по причине абсолютной бесполезности. Вы решили защищать свою ВЕРУ, и таким «макаром» мы добрались до закономерного финиша.

О Круглякове я вспоминаю, когда мне в лоб о нём говорят.

2. Для того, чтобы называть эталонно образцовых исследователей конкретной области науки, надо быть хорошо осведомлённым о её текущем состоянии. Более того, надо просто «жить» на её переднем рубеже. Как ты правильно заметила, то о чём мы здесь говорили, практически не соприкасается с той сферой науки, которая мне хорошо знакома. За исключением случая с Гаряевым, в части касающейся «широкополосного электромагнитного излучения, генерируемого на неоднородностях резонатора квантового генератора света, за счёт детектирования на встречных пучках модулированного лазерного луча, отражённого от генома мышиной селезёнки».

Однако для того, чтобы убедиться в нарушении шарлатанами или невнимательными экспериментаторами инвариантных элементарных норм и правил достижения действительно достоверных и значимых научных результатов, надо просто знать эти нормы и правила. Плюс, применять элементарную, в некотором смысле, житейскую, логику.

Например, если тебе твердят о уже тридцатилетнем стаже революционных экспериментальных результатов, полученных на УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ установке, и эти достижения в корне изменяют направление развития человеческой цивилизации, достаточно выглянуть в окно. И тут же убедиться, что ни одной, допустим, торсионной летающей тарелки до сих пор нет и в помине. Тарелки летают, это да. Но это их швыряет соседка, живущая этажом выше – так уже веками воспитывают строптивых мужей.

3. Спулер – это гротеск, позаимствованный из области программирования, и использованный дилетантом в области прогулок по чужим мозгам на удалении в десятки тысяч километров.

Однако твои пояснения меня несколько озадачили. Почитал в Сети, что попалось под руку... То есть, слипер находит в сознании человека то, о чём бедолага и не «знает» ? То есть, «забыл», а ему напомнили... Хорошенькая тема для мошенников, слов нет ! В мире их штук несколько, живут недолго, сразу попадают в лапы спецслужб, там и исчезают, после того, как сходят с ума, все остальные о них знают исключительно с чужих слов... Ни убедиться в наличии их феноменальных качеств, ни изучить это явление, учёные принципиально не могут. Опа ! Уфологи курят бамбук.

4. Ника, метафизикой я называю такой способ познания, который выдаёт теории и/или рекомендации, которые либо заведомы тривиальны, либо эффективность которых принципиально не проверяема. Как, и кто, называет кого-либо, мне совершенно безразлично. Я лично оцениваю деятельность познающих мир исключительно по ПРАКТИЧЕСКОЙ ЗНАЧИМОСТИ результатов, полученных благодаря реализации их идей.

Философия психологии и психология – суть разные вещи.

5. Ника, разумеется, абсолютного критерия «бесполезности» не существует. И этим мотивом может покрываться любая субъективная причина. Однако у нас с тобой уже присутствует контекст беседы, позволяющий не повторять ДЕСЯТИКРАТНО одни и те же аргументы. Постом ранее я уже говорил о НЕВОЗМОЖНОСТИ такого хода событий в этом конкретном случае. Лабораторию, столь длительно и ЭФФЕКТИВНО работающую на спецслужбы, газетой не прихлопнуть. Скорее всего, мы вообще бы никогда не знали о её существовании, будь это так на самом деле.

Поэтому, я и был, возможно, излишне краток, когда формулировал первую причину закрытия гипотетически существующих лабораторий. Под «абсолютной бесполезностью» я понимаю объективное отсутствие практических результатов их деятельности. Пока шарлатаны и проходимцы генералы Ратников и Рогозин нуждались в услугах лаборатории Смирнова для прикрытия своей кипучей деятельности по обеспечению личной безопасности Ельцина, якобы, за счёт использования «передовых» методов «науки», лаборатория существовала. С увольнением Рогозина и обнаружилось, что «королева-то»... голая.

Напоминаю тривиальное соображение, ведущее к такому заключению. Человек и его лаборатория, реально знающие некие секреты и умеющие делать нечто, обеспечивающее высокую эффективность деятельности спецслужб, НИКОГДА не выйдут из сферы их внимания. Смирнов и Ко десять лет после закрытия лаборатории совершенно СВОБОДНО занимался пропагандированием и продвижением своего «метода зондирования сознания». Совершенно беспрепятственно, за какие-то смешные деньги, он СВОБОДНО продавал (а его последователи – и ныне продают !) программно-аппаратный комплекс, позволяющий ЛЮБОМУ делать то же, самое что и делал генерал ФСБ Рогозин, выуживая вражеские диверсии из клубящегося вокруг Ельцина эфира.

Наконец, о реальных способах работы спецслужб НИКОГДА не станут говорить её бывшие работники (генералы !), тем более, находящиеся на территории России. Они, либо просто исчезнут, либо тут же сядут в тюрьму за разглашение государственной тайны.

6. Меня не пугают сроки проведения научных исследований. Научное познание мира бесконечно, а действительно революционные озарения, лишь с первого взгляда, происходят спонтанно и воплощаются в практические результаты со скоростью полёта мысли. Это долгий процесс осознанного и неосознанного накопления в сознании человека крупинок восприятия существующего знания и формирования новых представлений за счёт использования мощи собственного интеллекта.

Однако, Ника, тебе не приходит в голову, что ты разжёвываешь мне набившую оскомину кашу совсем иного рода ? Разве я против того, чтобы исследовалось ВСЁ И ВСЯ ???

Мы, вроде бы, обсуждаем некие УЖЕ ПРОВОЗГЛАШЁННЫЕ достижения, которые, хоть сейчас, бери и плодотворно используй на пользу всему человечеству. Странно, но, как правило, это засвидетельствовано исключительно со слов самого соискателя титула первооткрывателя... Замечание "как правило" – в силу того, что остальные «свидетели» лишь пересказывают то, что сказал «основоположник».

7. Не хочу - в который раз ! - повторяться об отличии моих суждений от твоей веры. Посмотри посты выше.

О метафизике, как способе ПОЗНАНИЯ, я тоже уже говорил неоднократно.

Философия – это область метафизики, и она не ограничивается тем, что ты процитировала, - фразой, которая искажена до потери смысла, который я в неё вкладывал.

Психология – это наука. У неё есть реальный объект исследования, есть методы исследования, есть обширная теоретическая база, есть конкретные практически значимые результаты. В силу того, что она непосредственно соприкасается со здоровьем человека, вокруг неё кучкуется шайка шарлатанов, значительно более массивная, нежели в других сферах научного познания.

К классическому определению «нигилизма», конечно, можно привесить, что угодно, акцентировав внимание на единственном слове некого толкования этой дефиниции. Странно, отчего ты не привела начальную часть далевского определения – «...НИГИЛИЗМ ж. лат. БЕЗОБРАЗНОЕ И БЕЗНРАВСТВЕННОЕ УЧЕНЬЕ, отвергающее все, чего нельзя ощупать...». Хорошо же, ты меня приложила !

Если ты не видишь разницы между УЧЕНЬЕМ, и СОМНЕНИЕМ в достоверности неких фактов, о которых тебе ПОВЕСТВУЕТ кто угодно, тогда тебе в самую пору называть нигилисткой и саму себя, когда ты отказываешься покупать часы «Картье» с бриллиантами по объявлению из спама, истово тебя убеждающем в стопроцентном качестве товара.

Сдаётся мне, что разговор продолжится...