Четверг, 2026-02-12, 23:33
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
"Так называемая научная революция"
ФауфабаофДата: Пятница, 2009-03-27, 12:21 | Сообщение # 321
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ниkолай,
Про ЭПР
строго говоря "свободный радикал" это не атом. В органической химии это "осколки молекул" - сами по себе представляющие подобие молекул (просто меньших чем начальная).
При этом наличие неспаренного электрона как условие для проявления эффекта нескомпенсированных магнитных моментов этих самых электронов - принципиально, тут спора нет
Про ЯМР
тут тоже принципиально не просто наличие протонов и нейтронов со своими моментами движения (спинами) Тут важно чтобы в пределах ядра они были нескомпенсированы. То есть нечетность количества хотя бы одного из типов частиц: протонов или нейтронов.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Пятница, 2009-03-27, 12:37 | Сообщение # 322
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Nika, не получив прямой ответ, я получила косвенный. То есть как я поняла, академическая наука не желает рассматривать модели выходящие за рамки научного метода, как это было сформулировано в дискуссии. Больше меня ничего не интересует. Какие-то частности с совестью людей, составляющих комиссию по преследованию лженауки мне по барабану. Бог их рассудит.

Стакан_Стаканыч, да не собираюсь я воду в ступе толочь. Я испытываю определённое уважение к энциклопедичности ваших знаний и упорству, но спрашивать вас больше ни о чём не собираюсь.


 
НиkолайДата: Пятница, 2009-03-27, 12:37 | Сообщение # 323
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Ну это то ясно не всякое ядро годится для ЯМР....
Вся хитрость в факторе Ланде g -это есть результат сложения всех моментов импульса какие есть,
а уж у четных по нейтронам и чётным же по протонам результат 0 !!!!
спариватся наровят...зато у ядра Дейтона спин протона ну никак не скомпенсирует спин нейтрона
из-за корявости тех чисел

Ну и в чётно-чётных можно на квадрупольный электрический момент перейти...тут тоже овладели
только не магнитные поля главные, а электрические.
Заряд всего ядра же не в точке, а на протонах локализуется!!!!!!

 
ФауфабаофДата: Пятница, 2009-03-27, 12:44 | Сообщение # 324
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Вообще-то в случае нечетного количества как протонов, так и нейтронов суммарный спин ядра считают за единицу. Каковая величина и является табличной для ядра Дейтерия. Или я о чем-то не о том?

" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
НиkолайДата: Пятница, 2009-03-27, 13:11 | Сообщение # 325
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Ну по спинам простая арифметика
один протон +1/2 вращается по часовой стрелки его парный партнёр (протон же) -1/2 (против часовой стрелки) и компенсируют друг друга (g (ядерный фактор Ланде у них одинаковый ))
то же самое про пару нейтронов

И всё из-за того что спин 1/2 позволяет частице находится в двух вращательных состояниях: +1/2 и -1/2

А пара протон + нейтрон из-за множителя g (ядерный фактор Ланде разный ) и магнитный момент не нулевой.

 
ФауфабаофДата: Пятница, 2009-03-27, 13:35 | Сообщение # 326
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Цитирую:

I - спин, "гамма" - гиромагнитное, или магнитомеханическое отношение ядра , g - ядерный - g-фактор

Значения I, "гамма", g <индексы я опускаю - V> определяются природой ядра и представляют табулированные константы.
У ядер атомов
Для Водорода I = 1/2, "гамма" =336,19 рад с(-1) А(-1) м , g=5,585
Для Дейтерия I = 1, "гамма" = 51,61 рад с(-1) А(-1) м , g=0,857


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Заварной_ОрешекДата: Пятница, 2009-03-27, 13:42 | Сообщение # 327
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Орех, даже если бы я был уединённым конструктором вербальных образов, априори, и в частном порядке, вводя вышеуказанное толкование дефиниции МОДЕЛЬ, не совершил бы грешного деяния... wink

Однако, в Словаре терминов логики, похоже, тоже поработали мои сторонники...

слишком уж упрощённо ваши сторонники-логики подошли к этому предмету smile За неимением времени обратился, что ближе под рукой - википедии

Даже она более ёмче и шире трактует это понятие.

Quote

Моде́ль (фр. modèle, от лат. modulus — мера, образец).

Модель — некоторый материальный или мысленно представляемый объект или явление, замещающий оригинальный объект или явление, сохраняя только некоторые важные его свойства, например, в процессе познания (созерцания, анализа и синтеза) или конструирования.

Другими словами, модель — это объект или явление, аналогичные, т.е. в достаточной степени повторяющие свойства моделируемого объекта или явления (прототипа), существенные для целей конкретного моделирования, и опускающие несущественные свойства, в которых они могут отличаться от прототипа.

Натурная (физическая) модель

* Модель в конструировании, промышленном дизайне — изделие или деталь изделия, которое воспроизводит форму и/или другие характеристики сложного изделия или детали. Модель, как правило, намного дешевле и быстрее в изготовлении, чем моделируемое изделие. Используется для уточнения характеристик изделия или детали. См. также Быстрое прототипирование.
* Модель — изделие (иногда из легкообрабатываемого материала), с которого снимается форма для воспроизведения (например, посредством литья) в другом материале; разновидности таких моделей — лекала, шаблоны. В литье по выплавляемым моделям используется модель из воска («восковка»).
* Модель в моделизме — выполненная в определённом (обычно уменьшенном) масштабе машина, сооружение или комплекс сооружений. Может быть предметом коллекцирования. Модели сооружений также называют макетами.

Научная модель

Модель в науке — любой образ, аналог (мысленный или условный: изображение, описание, схема, чертеж, график, карта и т. п.) какого-либо объекта, процесса или явления («оригинала» данной модели).

* Математическая модель — модель, использующая язык математики.
* Модель формальной системы в математике и логике — любая совокупность объектов, свойства которых и отношения между которыми удовлетворяют аксиомам и правилам вывода формальной системы, служащей тем самым совместным (неявным) определением такой совокупности.
* Модель в теории алгебраических систем (математика) — совокупность некоторого множества и заданных на его элементах свойств и отношений.
* Полигональная модель в компьютерной графике — образ объекта, "сшитый" из множества многоугольников.
* Модель в лингвистике — абстрактное понятие эталона или образца какой-либо системы (фонологической, грамматической и т. п.), представление самых общих характеристик какого-либо языкового явления; общая схема описания системы языка или какой-либо его подсистемы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C

так что как видите есть ид ругие точки зрения. Я же меньше всего отношу к моделям "устойчивые представления". это, скорее всего, стереотипы.

Сообщение отредактировал Заварной_Орешек - Пятница, 2009-03-27, 13:44
 
НиkолайДата: Пятница, 2009-03-27, 13:47 | Сообщение # 328
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Вот книжка под рукой оказалось …открыл и попали результаты ‘точного измерения магнитных моментов ядер” 1939 год автор И.Раби
‘были изучены ядра Li-6,Li-7 и F-19 в молекулах LiCl, LiF,NaF и Li2’
Li-6 g=0.820 Спин=1 Магнитный момент=0.820
Li-7 g=2.167 Спин=3/2 Магнитный момент=3.250
Li-19 g=5.243 Спин=1/2 Магнитный момент=2.622
Усовершенствование установки позволило измерить магнитный момент нейтрона, лишь после этого точность измерений оказалась достаточной, чтобы обнаружить несовпадение момента дейтрона с суммой магнитных моментов протона и нейтрона
(динамический эффект)
 
Заварной_ОрешекДата: Пятница, 2009-03-27, 14:00 | Сообщение # 329
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
правда, если чуть вникнуть, то и википедийной трактовке усматриваю ряд противоречий.

с одной стороны: Модель — некоторый материальный или мысленно представляемый объект или явление, замещающий оригинальный объект или явление, сохраняя только некоторые важные его свойства, например, в процессе познания (созерцания, анализа и синтеза) или конструирования.

с другой: Другими словами, модель — это объект или явление, аналогичные, т.е. в достаточной степени повторяющие свойства моделируемого объекта или явления (прототипа), существенные для целей конкретного моделирования, и опускающие несущественные свойства, в которых они могут отличаться от прототипа.

так вот, если модель - мысленно представляемый объект, то каким образом он повторяет свойства, моделируемого объекта или явления? biggrin глупость несусветная.

 
Заварной_ОрешекДата: Пятница, 2009-03-27, 14:07 | Сообщение # 330
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Принимая во внимание сказанное мной и цитату, приведенную Стакан_Стакановичем, ответ будет - "да".

честно говоря, я не считаю, что художники моделируют. happy Творчество художественное отличается от творчества модельного. biggrin
Вот когда я снимаю кальку посредством фотографии я моделирую? Т.е. любымые мои фотографии есть модели? biggrin

 
НиkолайДата: Пятница, 2009-03-27, 14:19 | Сообщение # 331
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Пока данные Фау не противоречат данным представленным мною....
только хотел бы отметить что в таблицу данные попадают после того как физики измерят
магнитные моменты ядер
интересный момент что форма формулы измеряемых величин совпадает
с соотношением что я приводил для связи Магнитного момента и Момента импульса

резонансная частота = g(e/2m) Величину магнитного поля

 
НиkолайДата: Пятница, 2009-03-27, 14:41 | Сообщение # 332
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Сейчас подумал почему Спин=1 у Дейтрона потому что знаки g=факторов противоположные

Quote (Ниkолай)
например у протона g=2*(2,79) а у нейтрона g=2*(-1,93)

Для случая что у протона вращательное состояние +1/2 и у нейтрона -1/2 тогда Общий спин был бы у Дейтрона 0
но Магнитный момент будет выше из-за этого, а когда спины протона и нейтрона смотрят в одну сторону, то Магнитный момент меньше за счёт меньшего значения фактора g=0.857

Сообщение отредактировал Ниkолай - Пятница, 2009-03-27, 14:45
 
Стакан_СтаканычДата: Пятница, 2009-03-27, 14:56 | Сообщение # 333
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
...Даже она более ёмче и шире трактует это понятие...

Орех, моё определение было вплетено в контекст текущих рассуждений. Вполне естественным образом оно было нагружено конкретным смыслом. Вы оспорили его применимость. Я показал, что оно вполне корректно и для данного случая. В чём, проблема-то ? wacko

Если сообщество профессиональных разработчиков операционных систем широко использует понятие ПРОГРАММА, разве они должны задумываться над всем спектром его толкований ? И таких примеров - куда ни плюнь...


Третьим будешь?
 
ФауфабаофДата: Пятница, 2009-03-27, 14:57 | Сообщение # 334
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Угу, только ядерный магнитный момент в отличие от ядерного g-фактора в таблице обозначается "мю"
В "попугаях", то есть в единицах ядерных магнетонов "мю" = 2, 792 для ядра водорода.
Что характерно ядерный магнетон - это и есть магнитный момент протона


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Заварной_ОрешекДата: Пятница, 2009-03-27, 19:22 | Сообщение # 335
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Стакан_Стаканыч,

я не знаю в чём проблема.... biggrin может её вообще нет...

вы привели свою трактовку

Quote
Модель - это любое устойчивое представление о сути любого явления реальной действительности, сложившееся в сознании любого человека.

я просто усомнился. В подтверждение своих мыслей вы привели другое мнение

Quote
от лат. modulus - мера, образец, норма) а) в самом широком смысле - любой мысленный или знаковый образ моделируемого объекта (оригинала). К их числу относятся гносеологические образы (воспроизведение, отображение исследуемого объекта или системы объектов в виде научных описаний, теорий, формул, систем упражнений и т. п.), схемы, чертежи, графики, планы, карты и т. д...

хотя это всего лишь очередное узкопрофессиональное мнение на понятие "модель", но кран, я не нашёл в нём подтверждения ваших слов. тем более, формулировка тавтологична и замкнута на себя: модель - это образ моделируемого объекта smile и уж, тем более, сложно отнести любое устойчивое представление к мысленному или знаковому образу...У меня есть, к примеру, представление о жизни, о любви, политике и т.д. вне всяких на то образов. также у меня есть устойчивые представления о синем цвете, которого в природе вообще не существует. Цвет - это не гносеологический объект, его выдумал мозг.

Кран, я не цепляюсь к вам и не хочу вас обижать ни чем...просто так рассуждаю вслух вне всяких переходов на личности.

 
Стакан_СтаканычДата: Пятница, 2009-03-27, 23:00 | Сообщение # 336
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Орех

...Кран, я не цепляюсь к вам и не хочу вас обижать ни чем...просто так рассуждаю вслух вне всяких переходов на личности...

Избави Бог, чувство обиды мне неведомо. Спросите у кого угодно ! Ну хоть у Элизы... biggrin А уж что касается «перехода на личности»... таки, будьте уверены, мне это и вовсе по барабану. wacko Но я люблю точность формулировок и ответственность оппонента за свои слова. angry

В определении из Словаря терминов логики замените несущественную, скорее всего, описку – «моделируемого», на иную, положим – «наблюдаемого», от этого суть дефиниции не изменится.

А теперь, давайте препарируем моё определение и скорректированное определение из Словаря терминов логики.

Для этого мне потребуется некоторым образом трансформировать те понятия, которые вложены, допустим, в мой вариант. Будут использованы следующие словарные дефиниции:

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ - ...образ, созданный продуктивным воображением... (Большой Энциклопедический словарь)

ЯВЛЕНИЕ - ...то или иное обнаружение предмета... (Современная энциклопедия)

ОБЪЕКТ (от лат. objectum - предмет)... (Современная энциклопедия)

Для начала переставим слова в моём определении.

Модель - это любое устойчивое представление, сложившееся в сознании любого человека, о сути любого явления реальной действительности.

Далее последовательно применим подстановки вышеуказанных дефиниций, не меняя при рокировке сути анализируемого толкования.

Модель - это любое устойчивое представление (образ), сложившееся в сознании любого человека (созданный продуктивным воображением), о сути любого явления реальной действительности (обнаружения предмета).

Производим рокировку, убирая поясняющие, но несущественные детали, и делаем следующие равносильные подстановки.

Модель – это образ обнаруженного предмета (наблюдаемого объекта), созданный продуктивным воображением.

Теперь просто убираем всё те же несущественные детали. Получаем следующее.

Модель – это образ наблюдаемого объекта. Чтд.

А Вы говорите, «...сложно отнести любое устойчивое представление к мысленному или знаковому образу...» . Была бы точка опоры и желание ! biggrin


Третьим будешь?
 
SelenaДата: Пятница, 2009-03-27, 23:21 | Сообщение # 337
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Точные формулировки. Хммм... а у меня сложилось впечатление, что за этими формулировками частенько тонет всякий смысл. Есть такое заболевание - человек разговаривает очень сложными лингвистическими конструкциями с применением обширного словаря, но в итоге эти конструкции не имеют никакого смысла. Просто логические конструкции.

Ничего личного, просто соблазнилась утверждением, что чувство обиды неведомо.


 
Стакан_СтаканычДата: Пятница, 2009-03-27, 23:43 | Сообщение # 338
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Селена, а как ты себе представляешь ведение полемики без постулирования понятий, существенных для её контекста ? Если этого не сделать, вот тогда и будет процветать самая махровая демагогия.

Третьим будешь?
 
NikaДата: Суббота, 2009-03-28, 00:52 | Сообщение # 339
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
Точные формулировки. Хммм... а у меня сложилось впечатление, что за этими формулировками частенько тонет всякий смысл. Есть такое заболевание - человек разговаривает очень сложными лингвистическими конструкциями с применением обширного словаря, но в итоге эти конструкции не имеют никакого смысла. Просто логические конструкции.
Ничего личного, просто соблазнилась утверждением, что чувство обиды неведомо.

Во всяком случае, после этой темы я для себя открыла Крана с неизвестной, неведомой дотоле стороны. И пока не знаю, что с Этим делать... cool
 
serpentДата: Суббота, 2009-03-28, 12:23 | Сообщение # 340
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Selena)
Nika, не получив прямой ответ, я получила косвенный. То есть как я поняла, академическая наука не желает рассматривать модели выходящие за рамки научного метода

Вообще-толюбая наука не может ни рассматривать ни конструировать модели, выходящие за рамки научного метода, иначе она не была бы наукой. Неважно, академической или нет.
Мне кажется проблема академической науки именно в том, что она не желает (точнее не приспособлена структурно) рассматривать модели, значительно отличающиеся от разработанной парадигмы. Независимо от качества методологии, используемой при разработки этой модели. То есть ее негибкость и бюрократическая инерционность.

Под академической наукой я понимаю собственно академиков и подведомственные им научные структуры. Многие из них уйдя из лаборатории на должность перестают быть учеными, и становятся научными функционерами обслуживающими систему распределения ресурсов. Так что во многом это явление объективное.
Как всегда, новым моделям придется ждать когда вымрут старые академики smile

Сообщение отредактировал serpent - Суббота, 2009-03-28, 12:45
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz