|
"Так называемая научная революция"
| |
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2009-03-27, 12:21 | Сообщение # 321 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Ниkолай, Про ЭПР строго говоря "свободный радикал" это не атом. В органической химии это "осколки молекул" - сами по себе представляющие подобие молекул (просто меньших чем начальная). При этом наличие неспаренного электрона как условие для проявления эффекта нескомпенсированных магнитных моментов этих самых электронов - принципиально, тут спора нет Про ЯМР тут тоже принципиально не просто наличие протонов и нейтронов со своими моментами движения (спинами) Тут важно чтобы в пределах ядра они были нескомпенсированы. То есть нечетность количества хотя бы одного из типов частиц: протонов или нейтронов.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Пятница, 2009-03-27, 12:37 | Сообщение # 322 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Nika, не получив прямой ответ, я получила косвенный. То есть как я поняла, академическая наука не желает рассматривать модели выходящие за рамки научного метода, как это было сформулировано в дискуссии. Больше меня ничего не интересует. Какие-то частности с совестью людей, составляющих комиссию по преследованию лженауки мне по барабану. Бог их рассудит. Стакан_Стаканыч, да не собираюсь я воду в ступе толочь. Я испытываю определённое уважение к энциклопедичности ваших знаний и упорству, но спрашивать вас больше ни о чём не собираюсь.
|
| |
|
|
| Ниkолай | Дата: Пятница, 2009-03-27, 12:37 | Сообщение # 323 |
|
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Статус: В реале
| Ну это то ясно не всякое ядро годится для ЯМР.... Вся хитрость в факторе Ланде g -это есть результат сложения всех моментов импульса какие есть, а уж у четных по нейтронам и чётным же по протонам результат 0 !!!! спариватся наровят...зато у ядра Дейтона спин протона ну никак не скомпенсирует спин нейтрона из-за корявости тех чисел Ну и в чётно-чётных можно на квадрупольный электрический момент перейти...тут тоже овладели только не магнитные поля главные, а электрические. Заряд всего ядра же не в точке, а на протонах локализуется!!!!!!
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2009-03-27, 12:44 | Сообщение # 324 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Вообще-то в случае нечетного количества как протонов, так и нейтронов суммарный спин ядра считают за единицу. Каковая величина и является табличной для ядра Дейтерия. Или я о чем-то не о том?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Ниkолай | Дата: Пятница, 2009-03-27, 13:11 | Сообщение # 325 |
|
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Статус: В реале
| Ну по спинам простая арифметика один протон +1/2 вращается по часовой стрелки его парный партнёр (протон же) -1/2 (против часовой стрелки) и компенсируют друг друга (g (ядерный фактор Ланде у них одинаковый )) то же самое про пару нейтронов И всё из-за того что спин 1/2 позволяет частице находится в двух вращательных состояниях: +1/2 и -1/2 А пара протон + нейтрон из-за множителя g (ядерный фактор Ланде разный ) и магнитный момент не нулевой.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2009-03-27, 13:35 | Сообщение # 326 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Цитирую: I - спин, "гамма" - гиромагнитное, или магнитомеханическое отношение ядра , g - ядерный - g-фактор Значения I, "гамма", g <индексы я опускаю - V> определяются природой ядра и представляют табулированные константы. У ядер атомов Для Водорода I = 1/2, "гамма" =336,19 рад с(-1) А(-1) м , g=5,585 Для Дейтерия I = 1, "гамма" = 51,61 рад с(-1) А(-1) м , g=0,857
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2009-03-27, 13:42 | Сообщение # 327 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Орех, даже если бы я был уединённым конструктором вербальных образов, априори, и в частном порядке, вводя вышеуказанное толкование дефиниции МОДЕЛЬ, не совершил бы грешного деяния... wink Однако, в Словаре терминов логики, похоже, тоже поработали мои сторонники... слишком уж упрощённо ваши сторонники-логики подошли к этому предмету За неимением времени обратился, что ближе под рукой - википедии Даже она более ёмче и шире трактует это понятие. Quote Моде́ль (фр. modèle, от лат. modulus — мера, образец). Модель — некоторый материальный или мысленно представляемый объект или явление, замещающий оригинальный объект или явление, сохраняя только некоторые важные его свойства, например, в процессе познания (созерцания, анализа и синтеза) или конструирования. Другими словами, модель — это объект или явление, аналогичные, т.е. в достаточной степени повторяющие свойства моделируемого объекта или явления (прототипа), существенные для целей конкретного моделирования, и опускающие несущественные свойства, в которых они могут отличаться от прототипа. Натурная (физическая) модель * Модель в конструировании, промышленном дизайне — изделие или деталь изделия, которое воспроизводит форму и/или другие характеристики сложного изделия или детали. Модель, как правило, намного дешевле и быстрее в изготовлении, чем моделируемое изделие. Используется для уточнения характеристик изделия или детали. См. также Быстрое прототипирование. * Модель — изделие (иногда из легкообрабатываемого материала), с которого снимается форма для воспроизведения (например, посредством литья) в другом материале; разновидности таких моделей — лекала, шаблоны. В литье по выплавляемым моделям используется модель из воска («восковка»). * Модель в моделизме — выполненная в определённом (обычно уменьшенном) масштабе машина, сооружение или комплекс сооружений. Может быть предметом коллекцирования. Модели сооружений также называют макетами. Научная модель Модель в науке — любой образ, аналог (мысленный или условный: изображение, описание, схема, чертеж, график, карта и т. п.) какого-либо объекта, процесса или явления («оригинала» данной модели). * Математическая модель — модель, использующая язык математики. * Модель формальной системы в математике и логике — любая совокупность объектов, свойства которых и отношения между которыми удовлетворяют аксиомам и правилам вывода формальной системы, служащей тем самым совместным (неявным) определением такой совокупности. * Модель в теории алгебраических систем (математика) — совокупность некоторого множества и заданных на его элементах свойств и отношений. * Полигональная модель в компьютерной графике — образ объекта, "сшитый" из множества многоугольников. * Модель в лингвистике — абстрактное понятие эталона или образца какой-либо системы (фонологической, грамматической и т. п.), представление самых общих характеристик какого-либо языкового явления; общая схема описания системы языка или какой-либо его подсистемы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C так что как видите есть ид ругие точки зрения. Я же меньше всего отношу к моделям "устойчивые представления". это, скорее всего, стереотипы.
Сообщение отредактировал Заварной_Орешек - Пятница, 2009-03-27, 13:44 |
| |
|
|
| Ниkолай | Дата: Пятница, 2009-03-27, 13:47 | Сообщение # 328 |
|
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Статус: В реале
| Вот книжка под рукой оказалось …открыл и попали результаты ‘точного измерения магнитных моментов ядер” 1939 год автор И.Раби ‘были изучены ядра Li-6,Li-7 и F-19 в молекулах LiCl, LiF,NaF и Li2’ Li-6 g=0.820 Спин=1 Магнитный момент=0.820 Li-7 g=2.167 Спин=3/2 Магнитный момент=3.250 Li-19 g=5.243 Спин=1/2 Магнитный момент=2.622 Усовершенствование установки позволило измерить магнитный момент нейтрона, лишь после этого точность измерений оказалась достаточной, чтобы обнаружить несовпадение момента дейтрона с суммой магнитных моментов протона и нейтрона (динамический эффект)
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2009-03-27, 14:00 | Сообщение # 329 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| правда, если чуть вникнуть, то и википедийной трактовке усматриваю ряд противоречий. с одной стороны: Модель — некоторый материальный или мысленно представляемый объект или явление, замещающий оригинальный объект или явление, сохраняя только некоторые важные его свойства, например, в процессе познания (созерцания, анализа и синтеза) или конструирования. с другой: Другими словами, модель — это объект или явление, аналогичные, т.е. в достаточной степени повторяющие свойства моделируемого объекта или явления (прототипа), существенные для целей конкретного моделирования, и опускающие несущественные свойства, в которых они могут отличаться от прототипа. так вот, если модель - мысленно представляемый объект, то каким образом он повторяет свойства, моделируемого объекта или явления? глупость несусветная.
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2009-03-27, 14:07 | Сообщение # 330 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Принимая во внимание сказанное мной и цитату, приведенную Стакан_Стакановичем, ответ будет - "да". честно говоря, я не считаю, что художники моделируют. Творчество художественное отличается от творчества модельного. Вот когда я снимаю кальку посредством фотографии я моделирую? Т.е. любымые мои фотографии есть модели? 
|
| |
|
|
| Ниkолай | Дата: Пятница, 2009-03-27, 14:19 | Сообщение # 331 |
|
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Статус: В реале
| Пока данные Фау не противоречат данным представленным мною.... только хотел бы отметить что в таблицу данные попадают после того как физики измерят магнитные моменты ядер интересный момент что форма формулы измеряемых величин совпадает с соотношением что я приводил для связи Магнитного момента и Момента импульса резонансная частота = g(e/2m) Величину магнитного поля
|
| |
|
|
| Ниkолай | Дата: Пятница, 2009-03-27, 14:41 | Сообщение # 332 |
|
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Статус: В реале
| Сейчас подумал почему Спин=1 у Дейтрона потому что знаки g=факторов противоположные Quote (Ниkолай) например у протона g=2*(2,79) а у нейтрона g=2*(-1,93) Для случая что у протона вращательное состояние +1/2 и у нейтрона -1/2 тогда Общий спин был бы у Дейтрона 0 но Магнитный момент будет выше из-за этого, а когда спины протона и нейтрона смотрят в одну сторону, то Магнитный момент меньше за счёт меньшего значения фактора g=0.857
Сообщение отредактировал Ниkолай - Пятница, 2009-03-27, 14:45 |
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Пятница, 2009-03-27, 14:56 | Сообщение # 333 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) ...Даже она более ёмче и шире трактует это понятие... Орех, моё определение было вплетено в контекст текущих рассуждений. Вполне естественным образом оно было нагружено конкретным смыслом. Вы оспорили его применимость. Я показал, что оно вполне корректно и для данного случая. В чём, проблема-то ? Если сообщество профессиональных разработчиков операционных систем широко использует понятие ПРОГРАММА, разве они должны задумываться над всем спектром его толкований ? И таких примеров - куда ни плюнь...
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2009-03-27, 14:57 | Сообщение # 334 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Угу, только ядерный магнитный момент в отличие от ядерного g-фактора в таблице обозначается "мю" В "попугаях", то есть в единицах ядерных магнетонов "мю" = 2, 792 для ядра водорода. Что характерно ядерный магнетон - это и есть магнитный момент протона
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2009-03-27, 19:22 | Сообщение # 335 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Стакан_Стаканыч, я не знаю в чём проблема.... может её вообще нет... вы привели свою трактовку Quote Модель - это любое устойчивое представление о сути любого явления реальной действительности, сложившееся в сознании любого человека. я просто усомнился. В подтверждение своих мыслей вы привели другое мнение Quote от лат. modulus - мера, образец, норма) а) в самом широком смысле - любой мысленный или знаковый образ моделируемого объекта (оригинала). К их числу относятся гносеологические образы (воспроизведение, отображение исследуемого объекта или системы объектов в виде научных описаний, теорий, формул, систем упражнений и т. п.), схемы, чертежи, графики, планы, карты и т. д... хотя это всего лишь очередное узкопрофессиональное мнение на понятие "модель", но кран, я не нашёл в нём подтверждения ваших слов. тем более, формулировка тавтологична и замкнута на себя: модель - это образ моделируемого объекта и уж, тем более, сложно отнести любое устойчивое представление к мысленному или знаковому образу...У меня есть, к примеру, представление о жизни, о любви, политике и т.д. вне всяких на то образов. также у меня есть устойчивые представления о синем цвете, которого в природе вообще не существует. Цвет - это не гносеологический объект, его выдумал мозг. Кран, я не цепляюсь к вам и не хочу вас обижать ни чем...просто так рассуждаю вслух вне всяких переходов на личности. 
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Пятница, 2009-03-27, 23:00 | Сообщение # 336 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Орех ...Кран, я не цепляюсь к вам и не хочу вас обижать ни чем...просто так рассуждаю вслух вне всяких переходов на личности... Избави Бог, чувство обиды мне неведомо. Спросите у кого угодно ! Ну хоть у Элизы... А уж что касается «перехода на личности»... таки, будьте уверены, мне это и вовсе по барабану. Но я люблю точность формулировок и ответственность оппонента за свои слова. В определении из Словаря терминов логики замените несущественную, скорее всего, описку – «моделируемого», на иную, положим – «наблюдаемого», от этого суть дефиниции не изменится. А теперь, давайте препарируем моё определение и скорректированное определение из Словаря терминов логики. Для этого мне потребуется некоторым образом трансформировать те понятия, которые вложены, допустим, в мой вариант. Будут использованы следующие словарные дефиниции: ПРЕДСТАВЛЕНИЕ - ...образ, созданный продуктивным воображением... (Большой Энциклопедический словарь) ЯВЛЕНИЕ - ...то или иное обнаружение предмета... (Современная энциклопедия) ОБЪЕКТ (от лат. objectum - предмет)... (Современная энциклопедия) Для начала переставим слова в моём определении. Модель - это любое устойчивое представление, сложившееся в сознании любого человека, о сути любого явления реальной действительности. Далее последовательно применим подстановки вышеуказанных дефиниций, не меняя при рокировке сути анализируемого толкования. Модель - это любое устойчивое представление (образ), сложившееся в сознании любого человека (созданный продуктивным воображением), о сути любого явления реальной действительности (обнаружения предмета). Производим рокировку, убирая поясняющие, но несущественные детали, и делаем следующие равносильные подстановки. Модель – это образ обнаруженного предмета (наблюдаемого объекта), созданный продуктивным воображением. Теперь просто убираем всё те же несущественные детали. Получаем следующее. Модель – это образ наблюдаемого объекта. Чтд. А Вы говорите, «...сложно отнести любое устойчивое представление к мысленному или знаковому образу...» . Была бы точка опоры и желание ! 
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Пятница, 2009-03-27, 23:21 | Сообщение # 337 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Точные формулировки. Хммм... а у меня сложилось впечатление, что за этими формулировками частенько тонет всякий смысл. Есть такое заболевание - человек разговаривает очень сложными лингвистическими конструкциями с применением обширного словаря, но в итоге эти конструкции не имеют никакого смысла. Просто логические конструкции. Ничего личного, просто соблазнилась утверждением, что чувство обиды неведомо.
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Пятница, 2009-03-27, 23:43 | Сообщение # 338 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Селена, а как ты себе представляешь ведение полемики без постулирования понятий, существенных для её контекста ? Если этого не сделать, вот тогда и будет процветать самая махровая демагогия.
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Суббота, 2009-03-28, 00:52 | Сообщение # 339 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Selena) Точные формулировки. Хммм... а у меня сложилось впечатление, что за этими формулировками частенько тонет всякий смысл. Есть такое заболевание - человек разговаривает очень сложными лингвистическими конструкциями с применением обширного словаря, но в итоге эти конструкции не имеют никакого смысла. Просто логические конструкции. Ничего личного, просто соблазнилась утверждением, что чувство обиды неведомо. Во всяком случае, после этой темы я для себя открыла Крана с неизвестной, неведомой дотоле стороны. И пока не знаю, что с Этим делать...
|
| |
|
|
| serpent | Дата: Суббота, 2009-03-28, 12:23 | Сообщение # 340 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Selena) Nika, не получив прямой ответ, я получила косвенный. То есть как я поняла, академическая наука не желает рассматривать модели выходящие за рамки научного метода Вообще-толюбая наука не может ни рассматривать ни конструировать модели, выходящие за рамки научного метода, иначе она не была бы наукой. Неважно, академической или нет. Мне кажется проблема академической науки именно в том, что она не желает (точнее не приспособлена структурно) рассматривать модели, значительно отличающиеся от разработанной парадигмы. Независимо от качества методологии, используемой при разработки этой модели. То есть ее негибкость и бюрократическая инерционность. Под академической наукой я понимаю собственно академиков и подведомственные им научные структуры. Многие из них уйдя из лаборатории на должность перестают быть учеными, и становятся научными функционерами обслуживающими систему распределения ресурсов. Так что во многом это явление объективное. Как всегда, новым моделям придется ждать когда вымрут старые академики 
Сообщение отредактировал serpent - Суббота, 2009-03-28, 12:45 |
| |
|
|
|