А под чьей ? Варягов пригласим ? Или в Госдуме будем решать этот вопрос, у Грызлова ?

Надо ясно понимать, что под лженаукой подразумевается. Естественно, гипотезы не должны попадать под это определение. Но Гинзбург неоднократно пояснял, с чем борется Комиссия, им созданная.

Забыл. Дай, пожалуйста, ссылку.

Жду ответа как крокодил лета. До тех пор разговор на эту тему заканчиваю.

Это понятно. Я говорю о выборе критериев для её формирования. Кому предоставить право решать, кто должен быть в составе экспертов ? Учёные, или нет ? Если да, то каким образом, тайным голосованием, что ли ? Массой будем брать, или компетенцией ? При любом раскладе вижу проблемы. Как минимизировать ущерб от выбора... тоже проблема.

Очень спорный вопрос. Конкуренция в научной сфере тоже имеет место быть. Все авторитетные учёные, как правило, при ключевых административных должностях. И их интересы могут пересекаться с оценочными характеристиками рассматриваемых проектов. Не следует забывать и о национальных интересах стран, которые представляют учёные. Люди, есть люди.

Я так понял, что твой пример - это Казначеев ? Хорошо. Я пройдусь по источникам, которые он указал в своих работах. Заодно и по ходу того спора. Но это только один из моих вопросов, если следовать предложенному алогоритму.

Где достигнутые результаты приложения его теории ? Где публикации о независимых исследованиях, подтверждающих результаты экспериментов Казначеева ? Напомню, теории уже порядка тридцати (если не больше) лет.

серпент

...Если у тебя что-то с памятью - прошу в старую ветку, перечитай какой "аргументацией" ты закончил наш прошлый разговор на эту тему (про Казначеева). Мне этого вполне достаточно для ознакомления с твоим стилем ведения дискуссии...

Я не поленился проверить свою память и отыскал у Сибы эту дискуссию.

http://www.polianka.com/forum....art=540

Вот чем закончился наш «разговор на эту тему (про Казначеева)» :

...#161282 Добавлено: Пт Фев 13, 2009 19:58 [Ответ был адресован Райан - прим. Стакана]

...Предлагаю концентрироваться на существенном, а не цепляться за слова.

Это значит рассматривать хотя бы отчеты, результаты опытов, а не дурацкие статейки с голословными обвинениями. Прошу заметить, с вашей с Плугом стороны не прозвучало ровным счетом ничего. Плуг не ответил - спрашиваю вас: кто ставил опыты достоверно опровергающие опыты Казначеева?...

Честно говоря, и вспоминая сейчас, - вплоть до этого поста я и не замечал, что ты меня о чём-то спрашивал. После того, как я просмотрел «историю» вопроса, - увидел твой перечень каких-то работ, якобы подтверждающих якобы значимость результатов Казначеева, с репликой относительно предоставления мной описания опытов, достоверно опровергающих полученные им результаты. О них – чуть ниже.

Готов и сейчас, как и тогда, совершенно резонно тебе предложить :

... #161296 Добавлено: Пт Фев 13, 2009 21:17

... Давай, так. Чтобы я тут не распугивал дам нецензурщиной, предоставь мне описание опытов Казначеева. Подробное, со всеми статистическими выкладками и фотокопиями поверочных штампов на приборах, использованных в опытах. Тех самых, которые позволили ему громогласно объявить о наличии поля "живого вещества". Между отдельно взятыми клетками подопытных организмов. Или, чего-то ещё, там. С цистопатией.

Особенно интересуюсь качественной стороной измерения межклеточного информационного взаимодействия. А также способами устранения влияния флуктуаций магнитного поля Земли, радиоизлучений лампочек накаливания, радиационного фона роговой оправы очков самого Казначеева, и тд и тп, на показания приборов, замеряющих, как мне думается, наноуровни энергетических межклеточных взаимодействий...

...Тебе надо, ты и доказывай, что всё было проведено в соответствии с общепринятыми научными нормами проведения эксперимента...

На этом всё. Больше по поводу Казначеева мы с тобой ни слова не говорили.

Что тебе не понравилось в моей аргументации ? Чем тебе не подходит мой стиль ведения дискуссии ?

Разве, прежде, чем нечто опровергать, не стоит разобраться, а что же демонстрирует некто своими экспериментами ? Как полученные им результаты соотносятся с заявленными выводами ?

Продолжение следует.

...Экспериментально установлено неизвестное ранее явление дистантных межклеточных электромагнитных взаимодействий между двумя культурами ткани при воздействии на одну из них факторов биологической, химической или физической природы с характерной реакцией другой культуры в виде "зеркального" эффекта, что определяет клеточную систему как детектор модуляционных особенностей электромагнитных излучений...

На основании каких же опытов он составил такое умозаключение ? А вот, на основании каких.

Условно говоря, с двух сторон пластины кварцевого стекла располагались клеточные материалы одного и того же вида. При этом обеспечивалась полная изолированность этих колоний друг от друга. На одной из сторон клетки были поражены неким «недугом», на второй – изначально были здоровы. Казначеев, якобы установил, что в течении четырёх-шести часов после начала эксперимента здоровые клетки начинают страдать тем же самым «недугом». Никаких поисков или измерений каких бы то ни было межклеточных полей, либо иных физических величин, определяющих межклеточное взаимодействие, в опыте не производилось. Под микроскопом наблюдались исключительно биологические изменения, произошедшие с клеточным материалом.

Теперь сравним содержательную часть открытия с результатами произведённых наблюдений.

Даже если эти биологические изменения и имели бы место быть, какие основания были для составления вывода о том, что происходило ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ между двумя культурам ткани ? Почему, например, не ЭЛЕКТРОСТАТИЧЕСКОЕ ? Или – МАГНИТНОЕ ? Почему – не СВЕТОВОЕ ? Свет, как известно, имеет дуальную природу. Почему, наконец, мы не имеем дело с каким-то, ещё НЕИЗВЕСТНЫМ науке, полем ? Где аргументы, дающие основание делать однозначный вывод об ЭЛЕКТРОМАГНИТНОМ взаимодействии ?

Именно поэтому я тебе и предложил их представить, хотя бы, на основании анализа аппаратной части эксперимента. От тебя же, после моего поста с этой просьбой – НИ ГУ-ГУ. Это такой твой стиль ведения дискуссии ? Мне надо было бы сейчас фарисействовать по этому поводу ?

В общем, еще одна более тонкая разновидность того же приема. Опять мимо. Никаких экспертных выводов хотя бы претендующих на компетентность ты так и не нашел, и начал выдумывать очередные заходы пустого словоблудия. Еще будут, или может хватит?

ЕЖЕНЕДЕЛЬНАЯ ГАЗЕТА СИБИРСКОГО ОТДЕЛЕНИЯ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
"Наука в Сибири"
46 (2731) 26 ноября 2009 г.

НОВАЯ КНИГА О ЛЖЕНАУКЕ

Вышла в свет новая книга академика Э. П. Круглякова — «Ученые с большой дороги — 3». Ее презентация состоялась в Доме ученых СО РАН 20 ноября.

«Это уже третья книга из серии о лженауке, но, боюсь, не последняя, — сказал Эдуард Павлович на встрече с новосибирскими журналистами. — Лженаука стала заметным явлением во многих странах мира. Не случайно ряд статей из этих книг переведен на десяток языков мира, две книги переведены на болгарский и китайский языки. Теперь эти страны хотят перевести все три. Уже из этого факта ясно, что проблема роста влияния лженауки и значительного ущерба от нее как для государства, так и для отдельных граждан — отнюдь не только российская проблема».

Книга состоит из четырех блоков. Первый, самый большой, включает статьи последнего времени. Открывается она статьей, написанной для «Медицинской газеты» и опубликованной в 2003 году, но не потерявшей актуальности. В частности, в ней приведена малоизвестная история о том, как сотрудники Сибирского отделения АН СССР проверили «открытие» В. Казначеева о «переговорах» клеток и «закрыли» его.
...

http://217.79.61.37/HBC/article.phtml?nid=525&id=20

серпент

...эффект дистантной цитопатии был открыт и описан Казначеевым не пять лет назад, а в 70-х годах, а то и раньше, книга на которую я вам давал ссылку издана в 1981. А вообще подобные исследования встречаются в литературе с 50-х годов. С тех пор эффект был многократно подтвержден и у нас и на западе, и активно изучается...

Содержание «открытия» Казначеева, зарегистрированного в СССР под номером 122, изложено выше.

А что же говорится в тех трудах, которые ты представил этим списком, как подтверждение «эффекта» Казначеева ?

Олескин занимается исключительно вопросами приложимости биосоциальных концепций и терминов к микроорганизмам. По их коммуникациям ссылается на посторонних исследователей. Николаев, по словам Олескина, обнаружил эффект, и вовсе противоположный казначеевскому. У него гибнущие инициирующие культуры вызывали рост детектирующих.

А теперь, забугорные публикации. Их, кроме казначеевской, ин инглиш, СЕМЬ штук. Поехали.

1. Shapiro J.A., Dworkin M. (eds.). Bacteria as multicellular organisms. Oxford. Oxford Univ. Press. 1997.

Саму работу я не нашёл, зато попал на обстоятельную статью первого автора – James A. Shapiro «THINKING ABOUT BACTERIAL POPULATIONS AS MULTICELLULAR ORGANISMS».

http://www.sci.uidaho.edu/newton/math501/Sp05/Shapiro.pdf

Ключевые слова статьи: intercellular communication, coordinated multicellular behavior, metabolic
coordination, cellular differentiation, adaptive benefits of multicellularity. Ни слова ни электромагнитном межклеточном взаимодействии, ни о «зеркальном цитопатическом эффекте» - mirror cytopathic effect, по-английски.

Список ссылочных работ в этой статье – аж 187 штук. Ни одного упоминания о Казначееве.

2. Salmond G.P.C., Bycroft B.W., Stewart C.S.A.B., Williams P.. The bacterial "enigma": cracking the code of cell-cell communication // Mol. Microbiol. 1995. V. 16. N 4. P.615-624

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7476157

Речь идёт о chemical signalling systems. Ничего общего с идеями Казначеева.

3. Adey WR (1981a): Tissue interactions with nonionizing electromagnetic fields. Physiol Rev 61:435—514

http://physrev.physiology.org/cgi/pdf_extract/61/2/435

Работа посвящена анализу воздействия неионизирующих внешних электромагнитных полей на живые ткани. Ничего общего с исследованиями Казначеева.

4. Greenberg E.P, Winans S., Fuqua C. Quorum sensing by bacteria // Ann. Rev. Microbiol. 1996. V.50. P.727-751.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC205046/?page=1

Описывает взаимодействие между бактериями с помощью специфических белков. Казначеев никаким боком не проходит.

5. Gray K.M. Intercellular communication and group behavior in bacteria // Trends Microbiol. 1997. V.5. N 5. P.184-188.

http://www.sciencedirect.com/science....cf3c7d6

Указывает на то, что коммуникация между клетками является комплексной. Никаких указаний на электромагнитное взаимодействие нет.

6. Kaprelyants A.S., Mukamolova G.V., Kormer S.S., Weichart D.H., Young M., Kell D.B. Intercellular signalling and the multiplication of prokaryotes // Microbial Signalling and Communication. Society for General Microbiology Symposium 57.

http://www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?ISBN=9780521652612

Статья, судя по всему, о феромонах. Эта ссылка ведёт на описание сути сборника материалов симпозиума, участниками которой были авторы статьи. Казначеев здесь не при делах.

7. Evidence for non-chemical, non-electrical intercellular signaling in intestinal epithelial cells. Bioelectrochemistry, Volume 71, Issue 2, November 2007, Pages 142-148. Ashkan Farhadi, Christopher Forsyth, Ali Banan, Maliha Shaikh, Phillip Engen, Jeremy Z. Fields and Ali Keshavarzian.

Единственная работа, связанная с опытами Казначеева, и их подтверждающая. Не густо. Где пресловутая «многократность» подтверждения ?

Поиск в Гугле по словосочетанию mirror cytopathic effect никого, кроме Казначеева не выловил. То есть, в мире это «открытие» Казначеева никого не заинтересовало, никто о нём не говорит, и никто на него не ссылается. Тоже никакой «многократностью» подтверждения вовсе и не пахнет.

Я тебе буквально показываю то, что заявленного "электромагнитного межклеточного взаимодействия", составляющего суть открытия, Казначеев никоим образом не наблюдал. В описании его опытов отсутствуют какие-либо приборы, измеряющие параметры межклеточного электромагнитного взаимодействия. При текущем уровне развития науки это принципиально невозможно осуществить.

С равным успехом он мог говорить и о Божьей руке, управляющей этим взаимодействием.

Чего тебе ещё надо ?

В начале 70-х годов В.Казначеев "открыл" явление обмена информацией между клетками с помощью фотонов, в начале 80-х годов даже диплом об открытии получил. А в 1985 г. совместно с Л.Михайловой опубликовал книгу "Биоинформационная функция естественных электромагнитных полей", где описаны опыты по "дистантному взаимодействию клеток". У председателя СО АН СССР академика В.Коптюга опус вызвал сильную настороженность. Он обратился к ряду ученых Сибири. Мнение было единодушным: это пропаганда результатов, достоверность которых вызывает сомнения. Получив заключения, В.Коптюг попросил ведущих ученых различных институтов Сибирского отделения АН заняться проверкой эффектов дистантного взаимодействия клеток. Итог 10-месячной работы - подобные эффекты отсутствуют. Увы, результаты проверки не были опубликованы. И сегодня В.Казначеев сотоварищи вновь говорят об "открытии".

Медицинская газета №24 - 2 апреля 2003

То есть для меня суть дела заключается в том, что, безусловно, работы академика РАМН Казначеева являются фактом науки. В том числе и пресловутая - о "дистантном взаимодействии". По имеющейся у академика РАН Круглякова информации , открытия, о котором говорится (?) в работах - не было. Академик Кругляков заявил об этом прямо, публично, сославшись на авторитет "ведущих научных институтов" и руководителя регионального отделения РАН. На мой взгляд подобное свидетельство (вкупе с базовыми знаниями по биофизике) должно насторожить любого желающего заняться дистантными взаимодействиями, участием в них фотонов и т.п. и уж тем более желающих найти им практическое применение. С другой стороны я продолжаю не понимать какой смысл вкладывает Кругляков в термин "лженаука".

Фау, его, так как представлена его описательная часть (см. выше Сообщение # 429), ПРИНЦИПИАЛЬНО не могло быть.

Если же говорить просто о дистантном межклеточном взаимодействии, я склонен доверять Круглякову. Сорок лет прошло с момента констатации Казначеевым его наличия, а где хоть один практический результат его многообещающих приложений ?