Ты никак не хочешь понять простую истину. Состоятельность какой-либо научной концепции следует ДОКАЗАТЬ. Апробацией на мировом уровне и практическим эффективным приложением её результатов.

Совершенно абсурдно считать чьи-либо суждения научной теорией только по той причине, что её никто НЕ ОПРОВЕРГАЕТ.

Если следовать этому принципу, куда ни плюнь, попадёшь в академика "петрика". Или "гаряева".

Стакан_Стаканыч,
я действительно считаю что шаткость борьбы с "лженаукой" кроется не в том, что не с чем бороться, а с излишне широким, чуть ли не всеохватном распространением этого термина.

http://www.newhumanity.ru/koncept_materialy/kaznacheev/o_budushem.htm

Казначеев В.П.
"О Будущем"

...
в этих работах предусматривается направление совершенно новых исследований. Напомню, что в 1990 г. Р.Фольк [Folk R.L. (1990). Bacterial bodies and carbonate fabries: resentto Triassic. Jn: Carbonate Microfabries Symposium Workhoy (Ed. By S.Drews Tx) ] в Техасском университете, а позднее финский исследователь О.Каяндер [Kajander E.O., Kurpnen J., Akerman K., Ciftcioglu N. Nanobacteria from blood the smallest cubturable automously replicating agent on Earth; Science 3111, pp 420-228, 1997.] (1998 г.) выявили и описали живое вещество, которое было впервые обнаружено в метеоритах, поднятых в Антарктиде (по мнению специалистов, марсианского происхождения). Это очень мелкие живые образования (мельче бактерий) получили название нанобактерии. В последних работах эти живые образования характеризуются тем, что в земных условиях образуют вокруг себя карбонат-апатитный солевой комплекс (капсулу). Выявлено, что эти образования являются источником формирования желчекаменной, почечнокаменной болезни у людей. Далее авторы [Волков В.Т., Смирнов Г.В., Медведев М.А., Волкова Н.Н. Нанобактерии (перспективы исследований). Томск, 2003], продолжая эти исследования, выявили наличие этих образований в сосудах человека при атеросклерозе, при целом ряде заболеваний – падагре, сахарном диабете, узловом зобе, тестикулярном микролитеазе, при болезни Альцгеймера. Не исключена возможность, что природа кораллов, которая также характеризуется минеральным вариантом отложений отражает не только эволюцию живого вещества на нашей планете (как сегодня утверждается в целом ряде теоретических положений), но по видимому, реализуются предположения С.Аррениуса: миллиарды лет земля «осеменялась» подобного рода космическими живыми образованиями. Являются ли эти живые, размножающиеся образования, попадающие в тела человека, животных (и, по видимому, растений) совместимыми с теми белково-нуклеиновыми генетическими земными структурами или они имеют особую космофизическую биофизическую природу, остается загадкой. Это новая проблема ХХ1 века.
...
орфография подлинника - сохранена

оттуда же:
демографический коляпс

Вообще сочетание слов абсолютно идеальное!
"Кругляковщина" - "Мракобесие"...

Красота!

Действительно, может дать. Достаточно посмотреть на ход той нашей короткой (не по моей вине) дискуссии.

серпент

...#161119 Добавлено: Чт Фев 12, 2009 17:34

Эта свора пыталась наезжать даже на Бехтереву - всезнайка Кругляков лично критиковал работы её института по физиологии на заседании РАН...

Кран

...#161125 Добавлено: Чт Фев 12, 2009 19:29

http://www.rg.ru/2005/07/06/glaz.html

Цитата:

...ЭТИ чудо-дети, способные видеть с завязанными глазами, кочевали по телеканалам в обойме с другими "феноменами". Они стали причиной полемики на страницах "РГ" между академиками Н. Бехтеревой, В. Гинзбургом и председателем комиссии по борьбе с лженаукой РАН Э. Кругляковым. И вот точка в сенсации поставлена.

...- Мы проводили такие эксперименты, - рассказывает директор института, член-корреспондент РАН Святослав Медведев. - Перед девочкой с завязанными глазами на экране компьютера появляются буквы. Их последовательность случайный образом задает компьютер, и ее не знает и не видит никто. Девочка угадывала буквы почти с абсолютной точностью. Повязка сделана так, что подглядеть невозможно. Когда ее надевали на обычных людей, в том числе и наших сотрудников, чудо пропадало.

Об этом факте и было рассказано на страницах сугубо научного журнала. А вскоре академик Э. Кругляков, выступая на президиуме РАН, в качестве примера лженауки привел, в том числе и эту публикацию. В прежние времена работу в лучшем случае просто закрыли бы, в худшем - последовали бы оргвыводы. Сегодня все-таки истина важнее. И ученые до нее докопались.

- Когда между ребенком и текстом мы поставили специальный экран, совсем не пропускающий свет, эффект сразу же пропал, - рассказывает Святослав Медведев. - Значит, несмотря на то, что повязки очень плотные, они все же часть света пропускают, пусть и очень малую. А глаз устроен так, что воспринимает даже отдельные фотоны. И дети научились их видеть. Это достигается после длительных и упорных тренировок...

...#161128 Добавлено: Чт Фев 12, 2009 19:42

Плуг, это смешно. Где вы тут разглядели развенчивание хоть чего-нибудь? Опять какой-то нелепый бред Круглякова из интервью. Причем основанный на совершенно нелогичных предположениях и выводах из них. Это несерьезно, не скатывайтесь до такого уровня.

...#161135 Добавлено: Чт Фев 12, 2009 21:18

Вы не увидели главного. И начальные опыты, и завершающие, проводились одними и теми же людьми в одной и той же лаборатории Института мозга человека РАН.

Что конкретно говорил об этих опытах Кругляков, и какие выводы он критиковал, Вы нигде не представили.

Интервью "Российской газете" давал, и формулировал окончательные выводы, член-корреспондент РАН Святослав Медведев, директор этого института , подчинённого Институту экспериментальной медицины РАН, которым руководила покойная Бехтерева...

Я не могу понять одного. Сам руководитель лаборатории, проводивший опыты с детьми Бронникова, активно продвигавший утверждение об обнаружении именно АЛЬТЕРНАТИВНОГО зрения, ПУБЛИЧНО от неё ОТКАЗАЛСЯ, после серии экспериментов, доказавших ошибочность этого утверждения.

До сих пор никаких дополнительных свидетельств о наличии того самого АЛЬТЕРНАТИВНОГО зрения так И НЕ ПОЯВИЛОСЬ.

Отчего ты так и стоишь в позе упёртого барана ?

серпент

#161887 Добавлено: Пн Фев 16, 2009 21:22 [Ответ в адрес Райан – прим. моё]

...Надеюсь Казначеева мы проехали и оставили его попытки объяснения экспериментальных фактов в покое, на уровне научной гипотезы...

Нихера мы не проехали. Казначеев представил заявку на открытие, и оно было действительно зарегистрировано, уж не знаю, за счёт какого советского блата и советского научного кумовства.

Вот выписка из Положения об открытиях, изобретениях и рационализаторских предложениях :

...Открытием согласно настоящему Положению признается установление неизвестных ранее объективно существующих закономерностей, свойств и явлений материального мира, вносящих коренные изменения в уровень познания...

...В описании предполагаемого открытия должны быть приведены теоретические или экспериментальные доказательства достоверности выявленных закономерностей, свойств и явлений материального мира, а также формула открытия, сжато, четко и исчерпывающе выражающая
сущность заявленного открытия...

Хотелось бы мне знать, каким образом, без использования какой-либо научной аппаратуры, были приведены доказательства того, что «...экспериментально установлено неизвестное ранее явление дистантных межклеточных ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ взаимодействий...».

А также мне хотелось бы знать, способен ли ты заметить отличие между гипотезой и фактом «...установления неизвестных ранее объективно существующих
закономерностей, свойств и явлений материального мира, вносящих
коренные изменения в уровень познания...», который подтверждён «...теоретическими или экспериментальными доказательствами...».

Именно на существование это факта и указывал Казначеев, подавая заявку на открытие. Иными словами, он фальсифицировал результаты опытов. И Кругляков, как председатель Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований, прямо об этом заявил.

В чём он не прав ?

И в чём прав ты, не сумев доказать НИ ОДНОГО факта ложности выводов КГК ?

Нет уж, я выделю героические усилия академика РАМН, ммм, "пукнуть вверх".

выявили и описали живое вещество, которое было впервые обнаружено в метеоритах, поднятых в Антарктиде (по мнению специалистов, марсианского происхождения). Это очень мелкие живые образования (мельче бактерий) получили название нанобактерии. В последних работах эти живые образования характеризуются тем, что в земных условиях образуют вокруг себя карбонат-апатитный солевой комплекс (капсулу)
Это Вам не орфография, или стилистический "коляпс". Тут академик с головой не дружит. Что этот за зверь такой "живое вещество"? На заре химии вещества делили на "органические" и "неорганические" подразумевая что первые "живые" (оносящиеся к живому - точнее), а вторые - нет. В 19 веке это недоразумение было устранено и привычные названия остались для разграничения областей науки, занимающихся соединениями углерода (за исключением тех, в которых углерод соединен только с кислородом) и всеми остальными веществами. Бац. 21 век - живое вещество. Дальше больше. Живое вещество оказывается тождествено "живому образованию". Хм, для академика РАМН термин "образование" применительно к некому объекту - должно быть привычен, но причем здесь "живое"? Он же не спешит назвать "живым" прыщ или костный гребень? О чем речь? Оба словоупотребления и "живое вещество" и "живое образование" - содержат термин "живое" никак не приложимый к тому и другому. Но именно эта игра слов для самого академика и является смысловым содержанием фрагмента. Ему нужны именно "живые" вещества и образования - поскольку он пишет о феномене жизни. Меньший масштаб - не для него.
Еще раз процитирую, но выделю иные фрагменты
выявили и описали живое вещество, которое было впервые обнаружено в метеоритах, поднятых в Антарктиде (по мнению специалистов, марсианского происхождения). Это очень мелкие живые образования (мельче бактерий) получили название нанобактерии. В последних работах эти живые образования характеризуются тем, что в земных условиях образуют вокруг себя карбонат-апатитный солевой комплекс (капсулу)
И как же это можно выявить и описать то, что впервые было обнаружено где-то еще? Предположим, что выявили и описали подобные ранее найденым. То - была находка в метеоритах, а это, так сказать, на Земле. Но далее утверждается, что у найденного (а потом - вторично - выявленного и описанного) чего-то, есть такая черта - в земных условиях окружать себя солевым комплексом (капсулой). А в чем же позвольте тогда спросить подобие, как определялось что "выявленное и описанное" ранее найдено в метеоритах? И тогда становится понятной игра академика словами. На самом деле, речь идет о схожих по размеру, структуре и предположительно по механизму образования минеральных солевых капсулах (это слово,все же лучше, так как "комплекс" - это еще и химический термин, а в данной ситуации имеется в виду физическое тело - не более). В качестве гипотетической, ответственной за появление минеральных (заметьте!) образований силы было предположено существование (не найденных, не выявленных и не описанных!) "нанобактерий". Подобно тому как большие бактерии ответственны за свои минеральные капсулы, за эти нанокапсулы возможно ответят нанобактерии. Ничего решающим образом подтверждающего эту гипотезу найдено не было. Тогда, на кон стало предположение, что "жизнь" в них существует как бы сама по себе. Ну очень не хотелось отказываться от того что это не одна из форм кристаллизации в растворах, а нечто вроде бактерий (ну только нано- ) То есть они живые, хотя и минеральные. Подтверждений этой идее еще меньше. Иуж совсем никак нельзя сказать что жизнь эта (независимая от материи - получается так) найдена, выявлена или описана (фин с техассцем тут как раз не приделах - они описывали минерализации и только) И вот это - совсем уж фантастическое предположение и перевозбудило мозг академика. Это от ожидания (религиозной веры?) такой жизни он и заигрался словами. Плохо не то, что он их употребил, само по себе. А в том что употребил на голубом глазу ссопроводив словами что его (слова - и не более) кто-то там нашел, выявил и описал.
Но все равно я против слова "лженаука". Пока за ним не закреплен, к примеру, смысл подобного рода "казначеевщины".
Мир с тобой, любознательный читатель.

Ты можешь пассивно никому не верить, не считать что-то теорией и даже гипотезой - это право у тебя никто не отнимет. Как я например не считаю теорией гипотезу Дарвина. Но если пытаешься активно доказать ложность чьих-то выкладок - аргументированно доказывай. Самостоятельно. Или не лезь. Ты этого по прежнему делать не хочешь, а значит это... ну в общем ясно, в сотый раз не буду повторяться.

----------
Шморген,
Кстати, я не обратил внимание на свойство фамилии... Действительно, удобно лежит в руке!

Значит мир - имеет мозг! Он соображает - как так увернуться от этих исследований. Как уйти от преследования этих пытливых садистов с микроскопами в жадных руках.
Мозг мира проявляет себя в виде различных электромагнитных волн и колебаний этих волн.
Еще Пушкин отмечал это единство - мозгов и колебаний: "На берегу пустынных /электромагнитных в нашем случае/ волн, стоял он дум великих полн".

Сейчас многие здравомыслящие академики и другие учоные пытаются возвратиться к истокам. К таким краеугольным понятиям мироздания как "живое вещество" и "межгалактический эфир".

Пожелаем же им успехов на этом трудном, но благородном пути!
За работу товарищи!

И нечего нам тут сбивать прицел всяким вульгарным материализмом. Вот ненавижу просто!

Коллайдер этот адронный еще... Бог не допустит этого кощунственного запуска. Не хватало еще черных дыр понаделать в земном шаре.
Из него тогда вытечет животворная плазма ноосферы.
Обезумевший мировой мозг перестанет думать человечество - и оно исчезнет.
И правильно.

Опять мы возвращаемся к старой полемике о необходимости достижения консенсуса по сущности используемых понятий ДО начала дискуссии.

Мне лично нравится определение Волькенштейна, оно хорошо согласуется с моими личными представлениями о ключевом признаке лженауки - попытке публичного представления гипотезы в качестве непреложного научного утверждения.

...Основной источник лженауки - недостаток знаний, культуры. Автором лженаучной работы может быть или человек, совершенно невежественный (и сегодня встречаются непризнанные гении, конструирующие новые модели вечного двигателя), или специалист в какой-либо области науки или техники, претендующий на то, что он сделал великое открытие в иной области, с которой он в действительности не знаком.

Существенна именно претензия.

Можно сказать, что степень лженаучности определяется произведением двух сомножителей: степени невежества и уровня претензий. Если один из сомножителей равен нулю, лженауки нет...

Классно.

По Казначееву.

Казначеев декларировал в своём открытии межклеточное ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЕ взаимодействие. Я, тщательно просмотрев описание его опытов, не увидел ни одного прибора, на основании которого можно было бы констатировать этот вид взаимодействия. Фальсификация результатов экспериментов - это явный признак лженауки.

КГК была абсолютно права.

Тебе - неуд.

По бехтеревскому институту.

Изначально директор этого института декларировал открытие - отнюдь НЕ ГИПОТЕЗУ ! - АЛЬТЕРНАТИВНОГО зрения. Проведя дополнительную серию опытов, он - сам же ! - ПУБЛИЧНО дезавуировал свою декларацию. На момент заявления КГК о лженаучности выводов имел место быть явный признак лженауки - выдача гипотезы за непреложное научное утверждение.

КГК была абсолютно права.

Опять - тебе неуд.

А вот это - точно твой стиль ведения дискуссии. Продолжай сеанс саморазоблачения. Лучше тебя эту операцию, по определению, никто не сделает.

От кого ? Цитируй.

Фау, ну честно, я не вижу ни одного обвинения КГК, которое было бы излишним. Если я ошибаюсь, готов выслушать твои соображения. Похоже, пытаться добиться от серпента представления каких-либо подобных примеров я не в силах. Ты наблюдаешь этот цирк воочию.

Во-первых перестань прикидываться идиотом, как будто не понимаешь о чем идет речь, и постоянно уводить разговор от темы на второстепенные вопросы - о статусе утверждений ученого, как их называть, как не называть, чем считать, чем не считать, теорией ли, гипотезой, или просто домыслом, правильный человек ставил опыты или плохой, негодный человек. Бяка. В детстве у бабушки пирожки крал.
Когда ты вернешься к главному, я смогу попытаться с тобой что-то обсудить конструктивно.

Давай сразу определимся что очевидная суть конфликта состоит в том что Исследователь (Казначеев, Бехтерева и др). ставит опыт и получает результат. Критик (Кругляков) считает что эти ученые совершили подлог, поскольку полученные ими результаты он, Кругляков, считает априори невозможными.

После этого критик, не углубляясь в постановку опыта, считая это излишним ввиду априорной для его восприятия неправдоподобности полученных результатов, ставит уже готовую цель разоблачения "мошенника" любыми средствами и со всех возможных направлений, подбивая все свои и чужие рассуждения под заранее готовый вывод. В его сознании варианта возможной достоверности самого опыта ли, каких-то его элементов и последующих трактовок не существует в принципе.

Научный подход состоит в том чтобы 1) ознакомиться с постановкой опыта, 2) с полученными результатами, 3) разобраться каким образом были получены такие результаты, 4) Попытаться объяснить результаты в рамках существующих представлений, 5) В случае неудачи, пытаться модифицировать существующие представления с учетом полученных результатов.

Вопросы о статусах утверждений это уже элементы научной дискуссии, до которой в данном случае дело не доходит. Кругляков не приступает даже к пункту 1, поскольку уже "знает" что полученный результат в рамках его представлений невозможен. Он сразу приступает к "разоблачению". Очевидно что корреляция "неправдоподобных" даже в восприятии Круглякова и объективно ошибочных утверждений может быть очень высока. Также очевидно что между ними нет тождества - более того, сама суть науки состоит именно в этой разнице между недостоверным и неизвестным, которой для Круглякова не существует.

Моя позиция состоит в том что такой подход не имеет никакого отношения к науке.