|
"Так называемая научная революция"
| |
| Лягушь | Дата: Понедельник, 2010-02-08, 23:21 | Сообщение # 481 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (serpent) Строительство адронного коллаэдра хорошо иллюстрирует тупиковость линейного понимания научного развития: неизбежно возникает точка, дальше которой по одной теоретической линии продвинуться или вообще невозможно, или это связано с неоправданными для общества затратами. Да, мне тоже так кажется. Хотя, и чиста интуитивно. Пассивный эволюционный путь себя исчерпал.
|
| |
|
|
| serpent | Дата: Понедельник, 2010-02-08, 23:29 | Сообщение # 482 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Угу. Оборудование строится в рамках существующих теоретических моделей, затачивается под готовые описания. Чем оно сложнее, тем более узкий спектр возможных эффектов оно охватывает. Фактически с его помощью можно получить только то, что ты изначально собирался с него получить при его конструировании - и ничего больше. Вряд ли ты получишь на нем неэлементарные эффекты других "спектров". Разве что случайно, как побочные артефакты, которые либо слишком сложно описываются в этой теоретической базе, либо на них вовсе предпочитают не обращать внимания за ненадобностью. Но количество возможных тонких эффектов вне существующего описания теоретически бесконечно.
Сообщение отредактировал serpent - Понедельник, 2010-02-08, 23:30 |
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Понедельник, 2010-02-08, 23:32 | Сообщение # 483 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Серпент, где бы Вы ждали прорыва? Только попроще, чтобы и для меня, и для Шморга (прости, родной). То есть где уже сейчас накоплен достаточный теоретический ворох, который сам себя не удерживает?
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Вторник, 2010-02-09, 00:15 | Сообщение # 484 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Рейдер ...не подменяйте тему. Я не подтверждаю и не опровергаю теорию Большого взрыва. Я о том, что эта теория - тоже наука, а не лженаука, хотя этот эксперимент повторить ученые не могут. Тем более - получить тот же результат... А разве я Вас в чём-то обвиняю ? Вы слишком буквально понимаете слова о необходимости повторения эксперимента, которые я использовал, как один из частных случаев осуществления научных исследований. Эксперимент – это один из возможных методов познания, наиболее сложный в их перечне. Он включает в себя и два прочих – измерение и наблюдение. Но этот метод – не обязательный. Да, есть научные области, в которых без экспериментов нельзя обойтись. Но есть и такие, которые обходятся просто измерениями или только наблюдениями. Теория Большого Взрыва использует как раз последнюю категорию методов научного познания. Ещё раз. Теория Большого Взрыва – пока только гипотеза, ставящаяся под сомнение очень многими учёными. То есть, ТБВ – начальный этап кропотливого труда учёных, целью которого является построение логично замкнутой научной теории, опирающейся на наблюдения, подтверждающие её справедливость. В случае с ТБВ таковыми являются астрономические наблюдения последствий этого взрыва с использованием самого широкого комплекса современных приборов. Повторяемость результатов наблюдений обеспечивается зондированием космического пространства в различных направлениях. Какие-то из них подтверждают справедливость ТБВ, какие-то – противоречат её построениям. Их корректируют, но пока все её «дыры» закрыть никак не могут. Поэтому ТБВ и остаётся гипотезой. Примерно так же обстояло дело с установлением вращения Земли вокруг Солнца. Теория Коперника и законы движения планет, установленные Кеплером, целиком построены не на «экспериментах» по запуску на орбиты небесных тел Солнечной системы, а на элементарных наблюдениях за их поведением. Многократное повторение которых давало одни и те же результаты. ...В этой ситуации возникает вопрос, кто кого будет долбать током - экспериментатор или объект эксперимента? Очевидно, что этот вопрос выходит за рамки науки, что я и утверждал... Вы совершенно не поняли мою мысль. Наука занимается вопросами и проблемами, которые априори чётко формулируются. Вы, описывая исходную задачу, говорили о каком-то моём поведении под влиянием воздействия электрического тока. Поведение – это совершенно неопределённое мультипараметрическое понятие. Ясен пень, что те параметры, которые подлежат наблюдению и, возможно, измерению, должны быть описаны вербально. И это следует сделать до того, как Вы начнёте эксперименты. Кроме того, участие в эксперименте человека, как его объекта, однозначно предполагает осознанность этого акта. Отчего я буду бить Вас по роже регулярно ? Возможно, это произойдёт только один раз. Когда Вы явно нарушите предварительные договорённости о безопасности эксперимента. Скорее всего, этот «раз» будет и последним для Вас. Гарантирую. Однако, если наш договор не будет нарушен, никаких «выходов за рамки науки» во время проведения этого эксперимента не произойдёт. Мы с Вами даже чудесным образом выпьем хорошего вина по его завершению. ...что касается сущности, самого механизма жизни - материализм пасует без всяких перспектив на будущее... Жизнь - это явление совершенно другого уровня... Возможно, я даже и не буду спорить с этим выводом... когда Вы ясно опишете то, что имеете в виду под этой самой сутью механизма жизни. Однако хочу Вас известить о нижеследующем, если Вы ещё не в курсе моих представлений о сути научного способа познания реальной действительности. По итогам его использования учёные всего лишь конструируют перманентно обновляемые её модели, отображаемые в человеческом сознании. Каждая их реализация действует лишь в рамках того комплекса наблюдений, который принимался во внимание в конкретный исторический период, соответствующий появлению этой модели. То есть, любая теоретическая научная модель принципиально и безнадёжно пасует перед сутью тех организмов, предметов и явлений, которые отображает. Будь это глыба графита, над которой пыхтит с молотком, и высунув язык, очередной алхимик, будь лягушка, в ужасе сигающая на лысину неопытного лаборанта из под его скальпеля. Это плохо ? Конечно, не гут. Но если с помощью совершенствования этих моделей жить становится лучше, жить становится веселее – разве это не достойная награда за нашу неиссякающую любознательность ?
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Вторник, 2010-02-09, 00:20 | Сообщение # 485 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Рейдер) ...экспериментальное подтверждение нелокальных взаимодействий поставило физику перед таким кризисом, каких еще не бывало. Но поток гениев все еще не генерируется... Я не специалист в области этих взаимодействий, поэтому поверю Вам на слово. Однако исследователи истории и философии науки говорят о том, что такие события повторяются регулярно. И всякий раз кризис современники характеризуют именно так - такого ещё не было.
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Вторник, 2010-02-09, 00:24 | Сообщение # 486 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (serpent) ...Всякая "жила" той или иной парадигмы рано или поздно исчерпывается до уровня нерентабельности затрат, и наступает застой. И тогда приходят прорывы не отягощенные каким либо существующим теоретическим обоснованием, грубо говоря на коленке... Очень правильное наблюдение.
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| serpent | Дата: Вторник, 2010-02-09, 00:30 | Сообщение # 487 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Серпент, где бы Вы ждали прорыва? Так в том то и дело что это непредсказуемо. Это может быть место где вообще никакого теоретического вороха отродясь не было. Причем, скорее всего. А может просто новая модель того же самого, которая будет принципиально проще и сократит ворох лишних сущностей. Ну, как гелиоцентрическая модель - неоднократно мной повторяемый наглядный пример, мне очень нравится. Ну мы можем говорить только о том что на виду. Ворохом перегружены ясное дело естественные науки, стандартная модель последние годы такое исполняет, что и смех и грех. Бедную Вселенную жалко становится Вот тут хотелось бы как-то попроще - хотя я в этом мягко говоря не оригинален. Некоторые математики говорят что у них в королевстве не все чисто. Математические законы как-то мы привыкли воспринимать как чуть ли не спущенные нам Богом с небес и не подлежащие обсуждению, а между тем они формулировались вполне себе людьми из плоти и крови и даже с фамилиями, и там не исключены разные подходы. В той же области комплексных чисел и даже просто применении отрицательных чисел к физическим явлениям. Пока еще не вполне исчерпана тематика на стыке физики, химии, биологии и медицины, там дофига перспективных направлений. Но все равно не хватает системности. Чисто индуктивный метод "снизу вверх" может завести не только в тупик, но и куда похуже. Всякие заигрывания с ГМО итп, которые на первый взгляд выглядят безобидно, но отчего-то у народа очко играет на подсознательном уровне. Не понимаешь как работает - не лезь, вполне мудрый в целом подход. Медицина тоже отталкивается от симптомов болезни а не от какого-то эталонного состояния организма, и сами критерии такого состояния не сформулированы в принципе, и выводятся чисто статистически. Мне бы например хотелось увидеть движение сверху вниз - от фундаментальных описаний к их практическому раскрытию в конкретных медицинских методиках и технологиях. Интеграция "восточного" подхода, так сказать. Новая парадигма может лежать в междисциплинарности, точнее даже в метадисциплинарности. В формулировке общих фундаментальных принципов, распространяющихся на все дисциплины, и сплавляющая их в цельную структуру. Сейчас с этим туго, и это все понимают. Зачатки такого подхода были в Общей Теории систем, Теории хаоса, итп, но понятно что до строго сформулированных законов там пока далековато. Хотя все это само по себе очень интересно. Короче писать об этом можно долго, но прорыв скорее всего будет оттуда откуда не ждали. Как всегда 
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Вторник, 2010-02-09, 00:31 | Сообщение # 488 |
 Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Во-первых, наука теряет свою зрелищность. Эффекных фокусов навроде запуска Белки-Стрелки или даже ядерного синтеза не предвидится. Вроде бы. Наука закопалась так глубоко, что среднеобразованный человек не имеет практически шанса отвесить челюсть. Он не будет знать, на каком слове её отвешивать. Теоретические науки никогда не обладали зрелищностью. Джентльмены после хорошего ужина уединялись в курительной с сигарами и виски и там обсуждали свойства идеального газа, эфира, женской логики и прочих интересных вещей. Или вообще все это видели во сне (Кекуле, Менделеев). Или тратили рабочее время (Эйнштейн) на свои фантазии, поскольку интернета тогда не было.Quote (Лягушь) Во-вторых, по-моему сейчас идёт этап накопления гипотез. Кога-нибудь их критическая масса заставит взорваться что-то новое, причём сразу у многих авторов. Я могу ошибаться, но мне кажется, что так всегда и бывает. Возможно, но маловероятно. Понимаете, вышиблен самый фундамент, самые основы физики. Ложной в ряде случаев оказалась аристотелева логика (закон исключенного третьего). Выяснилось, что нельзя опираться на принцип причинности - следствие может предшествовать причине. Что "объективная реальность" не может существовать без участия наблюдателя, поскольку наблюдатель формирует эту реальность и иногда - решающим образом. Что частицы, которые некогда вступали во взаимодействие, "знают" о состоянии друг друга и отбражают это состояние, а поскольку когда-то давно взаимодействовали все частицы, то в нашем мироздании каким-то непонятным образом всё связано со всем. Гипотез, действительно, навалом. Но что делать - абсолютно никому непонятно. Поскольку нет никакой методической базы.
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Вторник, 2010-02-09, 00:47 | Сообщение # 489 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Рейдер, так нельзя. Какое отношение имеет идеальный газ к женской логике? Идеальный газ это всего лишь название одной из самых распространённых моделей, описывающих взаимную зависимость параметров состояния газа, и в определённых условиях эта модель может описывать почти любой газ. Женская логика тоже не являет собой что-то запредельное. А уж какое это всё может иметь отношение к господам, уединившимся в курительной... Просто дурачки языками чешут. В трёпе дам, оставшихся в гостиной за кофе по-Венски, и то больше смысла. Разве в курилках надо искать науку? Последний абзац не поняла ни разу. Нутром чую, что это какая-то ерунда. Говорить на эту тему серьёно я не могу, потому что не специалист, а так, всякие слова читать... смысла не вижу. Рейдер, Вы лучше говорите о том, что и Вам понятно, и всем остальным могли бы рассказать.
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Вторник, 2010-02-09, 00:51 | Сообщение # 490 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Рейдер) Понимаете, вышиблен самый фундамент, самые основы физики. Ложной в ряде случаев оказалась аристотелева логика (закон исключенного третьего). Выяснилось, что нельзя опираться на принцип причинности - следствие может предшествовать причине. Что "объективная реальность" не может существовать без участия наблюдателя, поскольку наблюдатель формирует эту реальность и иногда - решающим образом. Что частицы, которые некогда вступали во взаимодействие, "знают" о состоянии друг друга и отбражают это состояние, а поскольку когда-то давно взаимодействовали все частицы, то в нашем мироздании каким-то непонятным образом всё связано со всем. Рейдер, Вы лично САМИ, готовы аргументированно пояснить, что понимается под каждым тезисом этого ужасающего эссе ?
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Вторник, 2010-02-09, 01:06 | Сообщение # 491 |
 Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Рейдер, Вы лично САМИ, готовы аргументированно пояснить, что понимается под каждым тезисом этого ужасающего эссе ? Ну ессесно. Если вы готовы слушать. Вот только давайте договоримся - не приписывать авторство Рейдеру. Все это - результаты исследовательской деятельности всемирно известных ученых и более того - результаты тоже всемирно признанные. А о сути этих исследований рассказать я могу. Второй час - пошел спать. До завтра!
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2010-02-09, 02:28 | Сообщение # 492 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Ну да. Форменная "казначеевщина" Обнаружено, описано, наблюдается ... Словотворчество наблюдается. Насчет всемирно признанных результатов только недавно с коллегой смеялись. Он приводил пример несомненного психического расстройства профессора, что у атомов в газовой фазе память нашлась о конденсированном состоянии. Или вот эта, к примеру, фигня Quote "объективная реальность" не может существовать без участия наблюдателя, поскольку наблюдатель формирует эту реальность и иногда - решающим образом. это каким экспериментом интересно найдено? Сравнили "объективную реальность" без наблюдателя с реальность с ним и нашли, что одна из них не существует? Или еще как? Бред все это.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Вторник, 2010-02-09, 02:38 | Сообщение # 493 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Фауфабаоф, не, кажется это вольный перефраз ситуации с одновременным определением спина электрона и его положения... если не путаю чего... то есть наблюдатель измеряя меняет ситуацию...
|
| |
|
|
| serpent | Дата: Вторник, 2010-02-09, 02:42 | Сообщение # 494 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) "объективная реальность" не может существовать без участия наблюдателя, поскольку наблюдатель формирует эту реальность и иногда - решающим образом. это каким экспериментом интересно найдено? Это скорее философия. С точки зрения философии - вполне осмысленная и правомерная конструкция, если не считать параметра "иногда".
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Вторник, 2010-02-09, 07:20 | Сообщение # 495 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Обнаружено, описано, наблюдается ... Я то же самое хотела сказать после Вашего поста двухдневной давности. Вы там рассказывали о каких-то нанобактериях, образующих солевую капсулу. Их тоже кто-то "наблюл и описал", и этим как бы легализировал. Под своё честное имя. Как говорят программисты, "описанная бага это не бага, а фича".
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2010-02-09, 09:20 | Сообщение # 496 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (serpent) Это скорее философия. Да, согласен. Quote (Лягушь) "описанная бага это не бага, а фича". Вот именно.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Вторник, 2010-02-09, 10:54 | Сообщение # 497 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Рейдер) ...Вот только давайте договоримся - не приписывать авторство Рейдеру. Все это - результаты исследовательской деятельности всемирно известных ученых и более того - результаты тоже всемирно признанные. А о сути этих исследований рассказать я могу... Вы цитировали этот отрывок, демонстрируя свою явную солидарность с авторами этих суждений. Поэтому, А - Вы либо точно знаете, что дело обстоит именно таким образом, то есть, должны убедительно защитить СВОЮ - теперь уже - позицию. Прикрыться какими-то авторитетами не получится, автор для Вашего оппонента - исключительно Вы. Б - Вам просто хочется и нравится так думать, в силу тех или иных причин. Тогда лучше не начинайте дискуссию. Пожалеете. В любом случае Вы несёте личную ответственность за цитированные таким образом суждения. Наконец, нужна не просто суть чьих-либо исследований, а именно обоснованное доказательство Ваших утверждений.
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Вторник, 2010-02-09, 12:52 | Сообщение # 498 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Хороший видеоролик с рассказом Архангельского о сути работы КГК на примере ситуации с Петриком и Грызловым. Особенно рекомендую обратить внимание на его слова, точь в точь повторяющие суть моих, касающихся мнимых "запретов", якобы накладываемых КГК на научные исследования. ...Совершенно не собираясь защищать Академию, как бюрократическую институцию, в то же время должен сказать, что научное сообщество обладает полномочиями не по решению партбюро, а по принадлежности. И комиссия по лженауке ничего не может запретить, но обязана давать оценку – это имеет отношение к науке, а это – нет. А там уж, решайте сами, принимать фантастику, или отвергать...
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Вторник, 2010-02-09, 19:23 | Сообщение # 499 |
 Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Успокойтесь. Щас всё всем и расскажу. Но сперва пару замечаний. Стакан Стаканыч, по поводу жизни как явления. То-есть, что я имел в виду. Отвечаю на вопрос. Я имел в виду, что ни один ученый нигде и никогда не смог отличить устройство живой клетки от мертвой. Их устройство абсолютно одинаково, абсолютно, но одна живет, а другая - нет. Вынужден снова прибегнуть к аналогиям: имеем пару часов, абсолютно одинаковых, но одни стоят, другие идут. Как бы глубоко мы ни вникали в их устройство, мы различий не найдем. Идущие часы получили начальный толчок, импульс - но это явление совершенно другого порядка, чем их техническое устройство. Теперь о моем ужасающем эссе. Стакан Стаканыч, если Вы намерены требовать результаты экспериментов, проведенных мной лично, то я потребую у Вас научного опровержения квантовой механики, о которой и идет речь в ужасающем эссе. Лично я склонен доверять работам таких ученых, как Томас Юнг, Бор, Эйнштейн, Томсон, Гейзенберг, Шредингер и другим того же ранга. Фейнмана еще пропустил. Это их эксперименты и теории, а не толстокожего солдафона Рейдера. Короче, Вы слушать будете? Да, и еще. Работы эти публиковались в монографиях и в виде статей во вполне научных журналах, в том числе нашем - Успехи физических наук (обычно просто УФН). Претензий комитет по лженауке не предъявлял.
Сообщение отредактировал Рейдер - Вторник, 2010-02-09, 19:45 |
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Вторник, 2010-02-09, 21:08 | Сообщение # 500 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Рейдер) ...по поводу жизни как явления. То-есть, что я имел в виду. Отвечаю на вопрос. Я имел в виду, что ни один ученый нигде и никогда не смог отличить устройство живой клетки от мертвой. Их устройство абсолютно одинаково, абсолютно, но одна живет, а другая - нет. Вынужден снова прибегнуть к аналогиям: имеем пару часов, абсолютно одинаковых, но одни стоят, другие идут. Как бы глубоко мы ни вникали в их устройство, мы различий не найдем. Идущие часы получили начальный толчок, импульс - но это явление совершенно другого порядка, чем их техническое устройство... Рейдер, в который раз повторяю, - учёные только МОДЕЛИРУЮТ явления реальной действительности в своём сознании с использованием специально организованных образов. Эти МОДЕЛИ никогда не будут в точности соответствовать этим явлениям. Они будут лишь аппроксимировать поведение ничтожно малой части тех их параметров, характер изменения которых хоть в какой-то степени может быть постигнут в каждом конкретном историческом этапе развития научного знания. Поэтому НИКОГДА и не будут созданы модели явлений, связанных, как с НЕЖИВОЙ материей, так и с ЖИВЫМИ организмами, тождественно соответствующие и тем, и другим. Они всегда будут, если хотите, жалким подобием своих прототипов. Таки и цель науки вовсе не в этом ! По идее, её придумали ленивые или трусливые люди. Первые, за счёт глубокого проникновения в суть наблюдаемых явлений, намеревались облегчить себе жизнь. Вторые - обезопасить себя от соприкосновения с ужасами реальной действительности. И если кто-то считает, что от науки и её достижений стало только хуже, тому прямой путь в таёжный тупик, в заброшенную избушку Лыковых. И... херушки кто променяет свою тяжкую городскую жизнь на стойбище первобытного человека. Значит, и грош цена таким критикам науки. Это не Вам, Рейдер, я пока ещё не совсем уверен, что Вы к таковым себя относите. Quote (Рейдер) ...если Вы намерены требовать результаты экспериментов, проведенных мной лично, то я потребую у Вас научного опровержения квантовой механики, о которой и идет речь в ужасающем эссе. Лично я склонен доверять работам таких ученых, как Томас Юнг, Бор, Эйнштейн, Томсон, Гейзенберг, Шредингер и другим того же ранга. Фейнмана еще пропустил. Это их эксперименты и теории... У Вас очень богатая фантазия. Я не собираюсь требовать от Вас личного проведения экспериментов в области квантовой механики. Просто дайте мне ссылку на те положения их теорий, в которых они, опираясь на результаты своих экспериментов, убедительно доказывают, что : 1. Вышиблен самый фундамент, самые основы физики. 2. Ложной в ряде случаев оказалась аристотелева логика (закон исключенного третьего). 3. Выяснилось, что нельзя опираться на принцип причинности - следствие может предшествовать причине. 4. Что "объективная реальность" не может существовать без участия наблюдателя, поскольку наблюдатель формирует эту реальность и иногда - решающим образом. 5. Что частицы, которые некогда вступали во взаимодействие, "знают" о состоянии друг друга и отбражают это состояние, а поскольку когда-то давно взаимодействовали все частицы, то в нашем миороздании каким-то непонятным образом всё связано со всем. Смею надеяться, что раз Вы где-то откопали эти суждения, да ещё и ссылаетесь непосредственно на научные работы имярек, значит, во-первых, нашли их именно там, а, во-вторых, явно осознали их глубину и в силах защитить свою позицию. Quote (Рейдер) Короче, Вы слушать будете? Целиком и полностью в Вашем распоряжении.
Третьим будешь?
|
| |
|
|
|