...Я еще не кончил...

Однако, батенька... А рука-то, не сильно затекла ? Мозоли, опять же.

...Таким образом, квантовая механика входит в противоречие с традиционной физикой. В глубочайшее противоречие, вплоть до вопроса о существовании объективной реальности...

Опа. Приехали. А традиционная физика, разве, доказывает существование этой самой объективной реальности ? Вообще-то, это не дело физики, Рейдер. Это вопрос классического сплитирования философских концепций.

Известное дело. Что первично – сознание или материя ? Я – материалист. Со всеми сопутствующими. Так что, если у Вас исходная позиция противоположна, дальнейшие разборки принципиально бесплодны. Но всё же.

Период развития квантовой механики с 1913 по 1925 – период «артистизма и нахальства» (Исидор Раби). Развитие теории в то время определялось ПРИНЦИПОМ СООТВЕТСТВИЯ Бора, определяющим, что квантовое поведение при больших энергиях должно напоминать классическое. Пишут - была сумасшедшая эра прогресса и ошибок, смесь необъяснимых квантовых правил и классической динамики. Возможно, это очень похоже на нынешнюю ситуацию, когда современные интерпретаторы лепят налево и направо выводы: «вопрос существования объективной реальности», «следствие опережает причину», «объективная реальность не может существовать без наблюдателя» etc etc.

В начале двадцатых Луи де Бройль дал пусковой импульс новой (отличной от пионерского эйнштейновского подхода) квантовой теории, высказав в своей докторской диссертации идею о том, что частицеподобные и волновые свойства можно связать и с массивной материей, например, электронами. Её однако поддержал, прежде всего, Эйнштейн, а Шредингер, введя понятие волновой функции в 1926 году, составил своё знаменитое уравнение, которому она должна удовлетворять. Однако пресловутый «физический смысл», то есть, интерпретация этой самой функции, первоначально был совершенно неясен.

Современная интерпретация ведёт отсчёт от замечания Борна в статье по квантовому рассеянию в 1926 году.

И она связана с введённой вероятностной МОДЕЛЬЮ реальной действительности, ИМЕННО КОТОРАЯ резко противоречила с интуитивной МОДЕЛЬЮ, используемой физиками ранее. Однако суть противоречий состояла лишь в принципиальном отличии сути МОДЕЛЕЙ, описывающих явления, наблюдаемые в принципиально РАЗНЫХ областях наблюдений физической науки. Аналогия – в равной степени можно сказать, что нанотехнологии современного производства вступили в резкое противоречие с классическими технологиями. Но и те, и другие, совершенно нейтрально здравствуют и будут здравствовать, не особенно-то вторгаясь в чужой монастырь. Там, где нужна кувалда, будет использоваться именно кувалда. Иными словами, та сфера явлений, которая вполне успешно была описана с помощью классической механики, вовсе и знать не знает о том, что вероятностная интерпретация квантовой механики вошла в резкое противоречие с классической.

Говорить же о том, что сама МОДЕЛЬ вошла в противоречие с РЕАЛЬНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ или просто ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ (объективной реальностью – в философии эти понятия тождественны) – АРХИГЛУПО.

Что из себя представляет ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ мы никогда не узнаем. А как может противоречить моделям нашего СОЗНАНИЯ то, о чём мы ничего и никогда не будем знать полно и достоверно ?

А что такое – ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ ? Это – нечто похожее на разруху Преображенского, что ли ? Нет. Всегда можно перейти и к конкретным примерам. Так и сделаем.

Представьте себе, Рейдер, что кто-то, наблюдая со стороны металлический шар, расписал по этому поводу фолианты абстрактных математических конструкций, потом провёл кучу опытов с ним, изощряясь всяческим образом. Даже с использованием, допустим, наблюдений через дифракционную решётку «отблесков» квантов лазерного луча, от шара отражённого. Затем интерпретировал результаты, используя исключительно аппарат своих громоздких конструкций, и объявил – моя модель противоречит существованию МЕТАЛЛИЧЕСКОГО ШАРА. И что – надо мигом переходить в стан идеализма ? Кошмар.

Модель квантовой механики позволила объяснить те явления реальной действительности, подвластные наблюдениям человека, которые не могла описать классическая механика. Для того, чтобы создать такую модель, пришлось коренным образом отойти от принципов, на которых базировалась классика. С моей точки зрения, разные принципы построения МОДЕЛЕЙ нельзя объявлять их противоречиями. Именно об этом и говорили Эйнштейн с де Бройлем в отрывках, которые я цитировал в предыдущем посте. Противоречие, вообще-то, это наличие двух высказываний, одно из которых отрицает другое. Однако в области применения классической механики никаких «высказываний» квантовой, отрицающих «высказывания» классической, нет. А в область применения квантовой механики классики пока и не лезут.

...Итак, Вы требовали привести доказательства утверждений:

1. Вышиблен самый фундамент, самые основы физики.

Я думаю, понятие "объективной реальности" является фундаментальным, основным для физики?

Кстати, Вы утверждали:

«...А вот что на самом деле говорят относительно вышибания основ физики квантовой механикой её праотцы. А. Эйнштейн, Л. Инфельд...»
Уточню. Праотцы? Эйнштейн всегда был и остался противником квантовой механики...

Ещё раз. Вы очень сильно ошибаетесь, присваивая фундаментальность понятия «объективная реальность» физике. Мне даже страшно сказать, до какой степени сильно ошибаетесь. Чуть выше, я уже пояснил Вам, в какое метафизическое «поле» Вы забираетесь, собирая свои колоски. Поэтому Ваш рапОрт по первому пункту категорически выкидываю в гальюн.

Честно говоря, я не знаю, кем был Инфельд – для меня он просто соавтор Эйнштейна по книге, из которой я брал цитату.

Но, уверяю, я очень сильно краснею, напоминая Вам о том, что истоки квантовой механики кроются в эмпирической формуле Планка, описывающей излучение чёрного тела, а также в ПЕРВОМ квантовомеханическом исследовании, которым признаны труды Эйнштейна, посвящённые фотоэффекту. Пишут – он и слово-то, это – КВАНТ, самолично придумал. Он же, два года спустя, в 1907 году предложил квантовую модель теплоёмкости твёрдых тел. Так что, звиняйте, но пропапой квантовой механики Эйнштейна считают по праву.

Что касается его известного расхождения с вероятностными интерпретациями квантовой механики, это случилось гораздо позже. Я писал об этом чуть выше, касаясь вероятностной интерпретации волновой функции Шредингера. И, разумеется, никто не может лишить его права называться одним из праотцов квантовой механики. Которые, как известно, всегда выглядят ретроградами в глазах своих шустрых потомков.

...2. Ложной в ряде случаев оказалась аристотелева логика (закон исключенного третьего).

Пожалуйста. Пример - двухщелевой эксперимент. Аристотелева логика утверждает, что любое суждение может быть или истинным, или ложным. Третье исключено.
Так вот, по результатам экспериментов, суждение "Электрон - это частица" не истинно и не ложно. (Ну естественно и не только электрон. Важен принцип)...

Я просто трепещу перед авторитетом Ваших знаний в области квантовой механики. Однако робко хочу заметить: классическая логика – для Вас – тёмный лес. Поэтому немудрено, что Вы попались на такой мякине. Надеюсь, это не Вы сами придумали эту ситуацию с суждением про электрон ?

Во-первых, аристотелева логика НЕ утверждает, что ЛЮБОЕ суждение может быть истинным, или ложным. Буквально, в переводе, аристотелевское определение звучит так:

...не может быть ничего промежуточного между двумя членами противоречия, а относительно чего-то одного необходимо, что бы то ни было одно - либо утверждать, либо отрицать...

Следовательно, два суждения должны составлять ПРОТИВОРЕЧИЕ. А если что-то говорится об одном из них, то это должно быть либо утверждение, либо отрицание.

Во-вторых, в логике существует два вида противоположностей. Они имеют названия контрарных (собственно противоположность) и контрадикторных (противоречивость).

Контрарная противоположность характеризуется тем, что у двух понятий, находящихся в таком отношении, наблюдается максимально возможная противоположность. То есть, какие-то признаки, присутствующие у первого, отсутствуют у второго, и наоборот, признаки, имеющие место быть у второго, отсутствуют у первого.

Если же у какого-то понятия отсутствуют какие-то признаки второго, но ничего не говорится о том, какие имеют место быть на самом деле, мы имеем дело с отношением контрадикторной противоположности. Значит, используя это отношение, мы разбиваем всё множество неких сущностей на два вида – обладающих каким-то свойством, и не обладающих им.

Так вот, закон исключенного третьего действует только при рассмотрении противоречащих суждений. Суть состоящих в отношении контрадикторности. Кроме того, заведомо должно быть известно, что одно из двух суждений, рассматриваемых в рамках конкретной ситуации, должно быть априори истинным.

Разберёмся с Вашим: «Электрон – частица». Совершенно понятно, что при соблюдении принципа контрадикторности, в отношении противоречия с Вашим суждением окажется только одно суждение: «Электрон – не частица». И одно из двух этих суждений должно быть истинным ! Думаю, не стоит Вам подробно объяснять, что ни одно из них таковым не является.

Если же Вы предложите в качестве второго суждения постулат квантовой механики – «Электрон – частица и волна», отношения между суждениями не будут контрадикторными. В силу того, что одно из свойств этих суждений не является общим для обоих, и в каждом из них свойства явно описаны.

Следовательно, единственным вариантом двух суждений для допустимости использования аристотелевского закона исключённого третьего в Вашем случае будут следующие:

Электрон – частица и волна.

Электрон – не – частица и волна.

Значит, и Ваш пункт 2 летит в гальюн.

Кстати, Аристотель прекрасно понимал, что его закон не должен использоваться в отношении ЛЮБЫХ суждений, как Вы ложно полагаете. В частности, историки философии утверждают, что он указывал на невозможность его использования при составлении суждений о будущих событиях.

На сегодня хватит.

Ваши суждения под номерами 3, 4 и 5 составляют вторую часть нашего спора. Напомню, что в первую очередь я сомневался в том, что эти суждения, как заявляли Вы, содержатся в трудах некоторых известных учёных. В отличии от первых двух, которые я выше анализировал, они принципиально не могли содержаться в их работах. Все опыты, якобы доказывающие эти тезисы, были проведены совсем недавно.

Я намерен поколупать и их, но для этого мне надо более детально ознакомиться с содержанием этих экспериментов. И желательно, из «уст» источников, заслуживающих доверия. Буду искать.

Что касается первого акта нашего балета, Вы сказали... неправду. И это очевидно. Скорее всего, из-за излишней доверчивости к чужим словам об этих пяти фактах. Я имею в виду следующее.

...это - результаты исследовательской деятельности всемирно известных ученых и более того - результаты тоже всемирно признанные...

...Лично я склонен доверять работам таких ученых, как Томас Юнг, Бор, Эйнштейн, Томсон, Гейзенберг, Шредингер... Это их эксперименты и теории...

...Ребята! Что это вы примолкли?...

Ничосе, прикол... Здрасьте, Рейдер ! Давно не виделись. Мы уже и термосы в рюкзаки позапихивали.

...я малость повеселился. Я говорил, что аристотелева логика в ряде случаев не работает... Так Вы мне же и доказываете, что аристотелева логика не работает? Это ж по Аристотелю одно должно быть истинным, второе ложным, а по КМ не получается?...

Вы сказали, что одним из достижений квантовой механики якобы является опровержение аристотелевского закона исключенного третьего. Привели пример.

Я Вам НЕ доказывал, что аристотелева логика не работает в ряде случаев. Я Вам показал, что она И НЕ ДОЛЖНА работать, когда её используют так, как это делаете Вы.

Я Вам популярно объяснил, что по правилам классической логики этот закон применяется исключительно к противоречивым высказываниям, а НЕ К ЛЮБЫМ суждениям.

Дал Вам представление о том, каким образом строятся такие высказывания.

Доказал, что высказывание, использованное в Вашем примере, никоим образом не подходит для составления пары противоречивых высказываний, в свете представлений современной квантовой механики об электроне.

Даже составил ту пару высказываний, которая отвечает требованиям этого аристотелевского закона логики, и согласуется с постулатами квантовой механики.

И что ? Похоже, совершенно впустую потратил время, - Вы даже не вникли в смысл того, что я Вам изложил.

Попробую объяснить то же самое, но по-другому.

Если бы Вы привели в качестве примера достижений КМ установление того факта, что квадрат гипотенузы не всегда равен сумме квадратов катетов, приводя в качестве примера равносторонний треугольник, мне бы пришлось объяснять Вам, что такое прямой угол. А также, что из себя представляют прямоугольный треугольник, катеты и гипотенуза.

Так вот, теорема Пифагора – это закон исключённого третьего, равносторонний треугольник – «Электрон – это частица», прямой угол – понятие противоречивости в логике, гипотенуза и катеты – противоречивые высказывания. Теперь – понятно ?

...Я здесь привел данные экспериментов, признанные мировым научным сообществом. Привел их истолкование авторами этих экспериментов и другими учеными. И рассчитывал, что именно это мы и будем обсуждать. Можно возражать против результатов экспериментов или против их истолкования - но обоснованно, опираясь на факты или приводя другие истолкования, которые лучше объясняют результаты экспериментов...

Для чего Вы это делали – одному Богу известно. После того, как я выразил сомнение в истинности Ваших утверждений об объявленном авторстве известных нам пяти суждений, Вы предположили, что у публики, Вас окружающей, смутные представления о квантовой механике.

Напомню, я, например, ни одним словом не обмолвился именно о квантовой механике. Меня интересовало исключительно то, что меня интересовало. См. выше. Об этом я Вас предупредил сразу, как только Вы начали ликбез. Судя по всему, включая и Ваши цитаты из книги Гейзенберга, никаких подтверждений объявленного авторства пяти суждений, декларированного Вами, Вы не нашли.

Ничего не имею против обсуждения истолкования описанных Вами экспериментов в свете пресловутых пяти Ваших суждений. Ясен пень, для этого потребуется более основательная подготовка. Не могу сказать, сколько времени я убъю на это. Но постараюсь разобраться и выложить свои соображения по этом поводу.

...я полез и нашел небольшую работу Гейзенберга по этим вопросам...
В.Гейзенберг, Физика и философия, М., Наука, 1989
Перевод с немецкого И. А. Акчурина и Э. П. Андреева
Она есть в Сети. В этой работе затронуты почти все обсуждаемые вопросы.
Не удержусь от пары цитат...

Хоть меня убейте, но я не нашёл ни одного высказывания автора, служащего оправданием Вашим пяти суждениям.

...изменения в представлении о реальности, ясно выступающие в квантовой теории, не являются простым продолжением предшествующего развития. Повидимому, здесь речь идет о настоящей ломке в структуре естествознания...

Представления о реальности – это и есть модель реальности. В силу того, что представления – суть образы человеческого сознания. Ломка в структуре естествознания – это новый подход к принципам построения новых моделей. Но явно не ломка предыдущих моделей.

...Закон причинности в квантовой теории не применяется или, во всяком случае, применяется не таким образом, как в классической физике, а закон сохранения материи для элементарных частиц вообще неверен...

Неприменение закона причинности в квантовой теории, или его применение, образом, отличным от классической физики, вовсе не означает доказательство того, что следствие опережает причину.

Третья цитата описывает сложность описания биологических явлений. Я с этим согласен. И об этом Вас тоже предупредил давно.

Рассуждения Гейзенберга о копенгагенской интерпретации квантовой теории лишний раз подтверждают, что у учёных нет единого мнения об этой самой интерпретации. Из числа тех авторитетных учёных, на которых Вы ссылались, Эйнштейн и Шредингер, по мнению Гейзенберга, с ней не согласны. Что касается самого Гейзенберга, то и с его мнением далеко не всё так однозначно. Вот его слова из той же книги :

...научные понятия представляют собой идеализации. Они выводятся из экспериментов, произведенных с помощью совершенных вспомогательных средств, их значения точно установлены путем аксиом и определений. Только на основе таких точных определений можно связывать понятия с математической схемой и затем математически выводить в этой области бесконечное многообразие возможных явлений. Однако в процессе этой идеализации и точного определения теряется непосредственная связь с реальностью. Понятия всегда очень хорошо подходят к той части реальности, которая является предметом исследования. В других областях явлений соответствие теряется...

...существующие научные понятия подходят только к одной очень ограниченной области реальности, в то время как другая область, которая еще не познана, остается бесконечной. В любом случае, где мы переходим от познанного к непознанному, мы надеемся нечто понять, но одновременно, пожалуй, необходимо при этом подчеркнуть новое значение слова "понимать". Мы знаем, что всякое понимание в конце концов покоится на обычном языке, так как только в этом случае мы уверены в том, что не оторвались от реальности, и поэтому мы должны быть настроены скептически против любого вида скепсиса в отношении этого обычного языка и его основных понятий и должны этими понятиями пользоваться так, как ими пользовались во все времена. Быть может, таким образом современная физика открыла дверь новому и более широкому взгляду на отношения между человеческим духом и реальностью...

Гейзенберг явно не отрицает существование объективной реальности, он вполне определённо заявляет о неточности полученных её моделей, констатируя чёткое разделение между человеческим духом и объективной реальностью.

Он конгениально указывает на первопричину и область действия всех тех выводов интерпретаторов квантовой теории, так ошеломляющих Ваше воображение, - бесконечное многообразие возможных явлений ВЫВОДИТСЯ В ПРЕДЕЛАХ МАТЕМАТИЧЕСКОЙ СХЕМЫ-МОДЕЛИ, описывающей экспериментальные явления исключительно в сознании экспериментатора в процессе всяческих преобразований этой самой модели. Он называет эти СХЕМЫ-МОДЕЛИ - ИДЕАЛИЗАЦИЕЙ, в процессе которой ТЕРЯЕТСЯ НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ СВЯЗЬ С ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ. Последнюю он явно противопоставляет идеализациям-схемам-моделям учёных.

Гейзенберг – определённо не союзник Вашим пяти суждениям.

Роберт Антон Уилсон
Robert Anton Wilson

Имя при рождении: _ Роберт Антон Уилсон
Псевдонимы: _ Мордехай Малигнатус, Мордехай Непристойный, Почтенный Лавшейд
Дата рождения: _ 18 января 1932(1932-01-18)
Место рождения: _ Нью-Йорк, США
Дата смерти: _ 11 января 2007(2007-01-11) (74 года)
Гражданство: _ США
Род деятельности: _ романист, эссеист, психолог, философ
Годы творчества: _ 1965 — 2007
Направление: _ психология, философия
Жанр: _ постмодернизм

Роберт Антон Уилсон или РАУ (англ. Robert Anton Wilson или RAW) (18 января 1932 — 11 января 2007) — американский романист, эссеист, философ, психолог, футуролог, анархист и исследователь теории заговора.
Его произведения, часто демонстрирующие здоровое чувство юмора и оптимизм, характеризуются самим автором как «попытка сломать условные ассоциации, чтобы посмотреть на мир новым способом, когда множество моделей распознаются как модели (карты) и ни одна из моделей не преподносится как Правда».[1] А также: «Моя цель возвести людей в состояние обобщенного агностицизма, не агностицизма исключительно в отношении Бога, а агностицизма в отношении всего».[2]

[1] Patricia Monaghan: «Robert Anton Wilson». Booklist, May 15, 1999 v95 i18 p1680
[2] «Robert Anton Wilson». Contemporary Authors Online, Gale, 2007. Reproduced in Biography Resource Center. Farmington Hills, Mich.: Thomson Gale. 2007

Я так понимаю, что Selena недаром вспомнила квантовую психологию и я бы даже сказал "Квантовую психологию".
Это он?

Я бы сказал, что интерпретация результатов экспериментов у Уилсона (того что цитировал Рейдер) выдает желание "вставить фитиль" представлениям о мире, возникающим на основании "здравого смысла" (то есть повседневного опыта). Это как раз понятно. Но он тут же пытается дать полярное, но не менее привязанное к повседневной практике "пояснение" - вот это непонятно. Если это тот Уилсон то, несмотря на упоминание Коржибского в статье из Википедии

В 2003 г. в интервью журналу «High Times», РАУ охарактеризовал себя, как «модельного агностика», что, по его словам, «заключается в том, чтобы не считать какую-либо модель или карту вселенной на 100 % верной или на 100 % неправильной. Наследуя Коржибского, я помещаю вещи в вероятности, а не в абсолюты…

- я бы сказал, что он удручающе привязан к "аристотелизму" в своей аргументации. Может это не он?
Например, я не боюсь признаться что не понимаю описания эксперимента из которого выводится странноватое суждение об изменении местами причины и следствия. Но я точно знаю, что причина и следствие это две конструкции призванные обозначать то что предопределяет и то что предопределено. Хм. В данном (пусть и непонятном!) случае причиной, очевидно, является квантовая природа объекта, а следствием - возможность его перевода в систему макрообъектов (наблюдение) с проявлением определенных эффектов этого самого перехода. Иными словами - причина "реальность", а следствие возможность ее моделирования. Уилсон сам себя и читателя загоняет в ловушку упорно настаивая на том, что наблюдение создает объект и недоумевает уже по поводу того, как же придуманный им "объект" мог что-то сделать до его придуманного же создания.

...не стоит начинать серьезный разговор с попыток покровительственного похлопывания по плечу собеседника...

Внимательно просмотрел весь ход дискуссии. Обнаружил фразы, соответствующие Вашему заявлению, и как раз начинавшие, по заявлению автора, «серьёзный разговор».

...Как я уже понял, у публики весьма смутные представления о квантовой механике. С этого и начнем...

...не суетитесь под клиентом. Я еще не кончил...

... Что имеете возразить ... ? Только по существу?...

Эти «попытки покровительственного похлопывания», начинавшие «серьёзный разговор», принадлежат не мне. Об остальном, чуть позже.