|
"Так называемая научная революция"
| |
| Рейдер | Дата: Пятница, 2010-02-26, 11:57 | Сообщение # 561 |
 Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Фау, если бы Вы действительно не знали, что я под этим понимаю, я бы с удовольствием Вам ответил и с удовольствием бы эти вопросы обсуждал.
Но я ведь вижу, к чему все это: Дайте определение! Ага, оно неполное, ага, содержит противоречие, ага, его можно понимать и так и так... Спорить о терминах, по мне, последнее дело, и не хочу я на эти рельсы сворачивать.
Хотя, повторю: сам предмет дискуссии мне очень интересен.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2010-02-26, 12:13 | Сообщение # 562 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Да нет, Рейдер.
не так  Я могу за вас догадаться. Но этот же - неправильно. Исчерпывающее определение важно, но и начальную позицию для уточнения хотелось бы уяснить. "физическое истолкование", к примеру это на мой взгляд - свойство. Экспериментальный факт, если хотите. Например физическое истолкование ничего не значащей фразы "корпускулярно-волновой дуализм" это фотоэффект+дифракция на решетке. Но кварки вроде как тоже поддаются физическому истолкованию. Или я не прав?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Пятница, 2010-02-26, 13:04 | Сообщение # 563 |
|
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Я не совсем это имел в виду.
Да, это свойство, но такое свойство, которое мы могли бы перевести на язык своих представлений. Мы понимаем, что такое "корпускула". Понимаем, что такое "волна".
Но что это за "нечто", не имеющее ни свойств, ни локализации в пространстве, но что тем не менее может проявить или корпускулярные, или волновые свойства, вот это "нечто" мы можем понимать только в виде математической абстракции. Но никак не можем представить себе в виде реально существующего физического объекта.
То же и с кварками. Пока мы определяем их как частицы, никаких проблем. Все понимают и представляют, о чем речь. Но когда переходят к их свойствам, то перевести их на язык наших представлений не удается. А без перевода они остаются в виде математических абстракций.
Поскольку же мы судим о мире только на основе наших представлений, то получается, что мы судим не о действительных свойствах кварков, а о свойствах математических схем и зависимостей.
Вот я о чем.
Сообщение отредактировал Рейдер - Пятница, 2010-02-26, 13:09 |
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2010-02-26, 17:04 | Сообщение # 564 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Рейдер,
в этом смысле - спора нет. "Язык представлений" не соответствует современному языку науки.
Хм. ну а возьмите к примеру химические соединения. Я уж не говорю про их номенклатуру, но хотя бы классы соединений. Какая реальность стоит за словами "спирт", "кислота" или, простите за выражение, "полуацеталь"? Ближе всего по смыслу была бы вкусовая - но это уже очень сильно не то, что необходимо знать об истолковании этих слов для того чтобы "разбираться в химии". И, кстати, прошу учесть, что при этом "невообразимое" истолкование дано нам вовсе не на строгом математическом языке (нет, ну есть конечно герои - "квантовые химики", но это отдельная тема) - оно дано нам вовсе на птичьем языке "химических свойств". Этой революции в мировоззрении - не одна тысяча лет. Как-то управляемся. 
Вот, что хотел бы сказать, так это про пресловутое "чувство реальности" (или здравый смыл называйте как хотите). Пока что - получается, что научная картина мира противоречит этому самому "чувству реальности". Это так. Или, точнее, чувство реальности изменяется вместе с усвоением научных знаний. И, зачастую, до неузнаваемости.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Пятница, 2010-02-26, 18:17 | Сообщение # 565 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Фауфабаоф, заметьте, я сижу и молчу, хотя 5 лет назад я тоже захлёбываясь цитировала Уилсона и его Квантовую психологию. А ведь я ещё могла бы откомментировать всё это с точки зрения Тайной доктрины Блаватской...
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2010-02-26, 18:50 | Сообщение # 566 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| 
О великая! О прозорливая! и О терпеливая!  Я кстати не отрицаю, что у Уилсона могут встречаться весьма интересные суждения. Но в его комментариях на состояние научных знаний - он перегибает палку, пытаясь удивить и заинтриговать. Нормальный прием для пропагандистского текста. Но сам по себе этот прием не освобождает от критики его смыслового содержания. При этом, меня пока больше Рейдер интересует, чем Уилсон и Блаватская вместе взятые.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Пятница, 2010-02-26, 19:31 | Сообщение # 567 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Взяла попкорн и уселась в первый ряд...
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Пятница, 2010-02-26, 19:57 | Сообщение # 568 |
|
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Фау, конечно, невозможно с Вами не согласиться - но в данном случае речь шла вовсе не о революции в мировоззрении. А об особенностях нашего "моделирования природы".
С мировоззренческой, философской точки зрения естественно задать вопрос: приближают ли нас новые модели к познанию сущности вещей? Я понимаю справедливость тезиса о невозможности полного и окончательного познания, но я спрашиваю, куда мы движемся, К или ОТ? Несомненно, что наши знания о природе становятся все более абстрактными, физика например уже в бОльшей степени математика, чем собственно физика, "наука о природе".
Но с другой стороны, нельзя отрицать и расширение круга наших понятий, и, действительно, с давних пор. С незапамятных времен нам привычно понятие "Время" (простите за тавтологию), мы свободно им оперируем, не рискуя быть непонятыми, но ведь никто представления не имеет о сущности времени, о его свойствах и более того - даже о его существовании как элемента объективной реальности. Возможно, это просто свойство других элементов?
Поэтому я бы сказал, что мы не столько познаем мир, сколько учимся свободнее в нем ориентироваться.
Подчеркну, что сказанное относится к материальному миру.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Пятница, 2010-02-26, 20:29 | Сообщение # 569 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Selena) Взяла попкорн и уселась в первый ряд...
О, и я к Вам за компанию. Продолжайте, господа, продолжайте!
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Суббота, 2010-02-27, 19:05 | Сообщение # 570 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Рейдер,
для того чтобы хотя бы вчерне осветить такой вопрос
Quote (Рейдер) С мировоззренческой, философской точки зрения естественно задать вопрос: приближают ли нас новые модели к познанию сущности вещей?
стоит задуматься над тем есть ли у вещей сущность.
Я уверенно отвечаю на приведенный вами вопрос - "да". Безусловно, не в любой попытке моделирования и не каждым шагом, но как направление движения - конечно, люди приближаются к познанию человеческой сущности вещей. То есть к познанию того, что вещи могут сделать с нами и что мы можем сделать с ними. Это их сущность - они же вещи.
Тут есть еще один подводный камень - он заключен в вопросе, а кто такие "мы". Это вопрос посложнее и потуманнее. Самая простая, на мой взгляд, формулировка состоит в том, что мы - те, кто умеет обращаться с вещами, раскрывая их (и свою) сущность. Такая вот философия.
Дальше проще
Quote (Рейдер) физика например уже в бОльшей степени математика, чем собственно физика, "наука о природе".
Ну как мне Вас убедить, что это - не так. Скажу так - я того, что видите Вы, не вижу. Большие (действительно большие) просторы математики нужны физике, чтобы управляться с все новыми и новыми ... вещами. Физика не удаляется от "науки о природе" она просто расширяет свои представления о природе и ради этого - слегка злоупотребляет математикой. А то что в ходе этого процесса познания предмета познания ранее установленные границы "метафизики" (то есть "науки о том, что за природой") оказались искусственными, наивными и ненужными - это хорошо. Возьмем опять же химию . Я тут где-то уже обмолвился о том, что красивая схема деления на "органическую" (живую) и неорганическую ("неживую") химию наследие весьма наивного взгляда на мир. Границы "живой" химии настолько решительно повергнуты в прах, что нынче, спустя каких-то полтораста лет после того как границы все еще казались незыблемыми, абсолютно понятно, что это было суеверие. Вклад "здравого смысла" в процесс познания. Стоило избавиться от "здравого смысла" (или обыденных представлений - можно его и так назвать, "по-английски" ) и познание объективной реальности стало лучше. Изменилось представление о сущности вещей - вот в чем дело. И это помогло приближению к ее пониманию. - Как там в партере? ТеперЬ. что касается "нематериального".
Это еще хуже чем "физическое истолкование" или " объективная реальность". Тут я не могу дать своего определения. Вернее могу. Но с моей точки зрения нематериальное не познается научными методами. Вообще. То есть "нематериальное" одновременно и "немир". К сожалению, вполне естественную ограниченность наших представлений о мире и вопросы их расширения принято путать с познанием якобы нематериального. А это, на мой взгляд, разные проблемы.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Суббота, 2010-02-27, 20:23 |
| |
|
|
| шморген | Дата: Суббота, 2010-02-27, 19:30 | Сообщение # 571 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Кароче, Фау, вопрос.
Ты видать материалист?
Не веришь в тот свет?
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Суббота, 2010-02-27, 20:22 | Сообщение # 572 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Рейдер 26.02.10 00:46) 3. Существует ли объективная реальность, "не данная нам в ощущениях"? На каком основании можно отрицать существование нематериального мира? Цитаты Энгельса не катят. И можно ли построить модель нематериального мира, если он действительно является частью мироздания? 3.1. да. Наши "ощущения" не являются критерием реальности или материальности
3.2. мир - единственный, все что в нем - по-определению "материально"
3.3. ладно
3.4. без вариантов - никаких если. Не является.
Шморген, быть материалистом и не верить в "тот свет" - это разные вещи.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Суббота, 2010-02-27, 20:55 | Сообщение # 573 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) быть материалистом и не верить в "тот свет" - это разные вещи.
Т.е. ты считаешь "тот свет" (ну понятно о чем речь да ведь) - так вот "тот свет" - это часть материального мира. Так получается по твоему?
Т.е. ты просто включаешь в понятие материального мира и этот мир - и тот "потусторонний" свет. Так?
Тада это просто фигура речи получается - включил в понятие "материального", то, что Рейдер называет "нематериальным" и все.
Материальное-1 + материальное-2 = материальному миру вообще.
Вместо материального мира и нематериального = миру вообще.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Суббота, 2010-02-27, 21:39 | Сообщение # 574 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) быть материалистом и не верить в "тот свет" - это разные вещи.
А вот с этого момента можно поподробнее?
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Суббота, 2010-02-27, 23:22 | Сообщение # 575 |
|
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Фау, Ваш пункт 3.1 - совершенно противу правил, установленных основоположниками (Энгельс, Ленин), и следовательно, противоречат диалектическому материализму.
Я, впрочем, тоже ему противоречу.
Пункт 3.2. Выясняется, что оснований отрицать существование нематериального мира нет. Единственное препятствие - это наличие некоего голословного утверждения, что весь мир материален. Но тут можно указать, что есть множество утверждений противоположного характера.
Шморген написал лучше меня.
Пункт 3.4 - да есть варианты! И как ни прискорбно для материалистов (фундаментальных), существуют и аргументы, и факты. Конечно, не может любой желающий затащить объект нематериального мира в лабораторию и поставить эксперимент, но это свидетельствует об ограниченности наших возможностей - больше ни о чем. Есть многое на свете, друг Горацио,
Что неподвластно электрификации.
Сообщение отредактировал Рейдер - Суббота, 2010-02-27, 23:25 |
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2010-02-28, 04:25 | Сообщение # 576 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (шморген) Тада это просто фигура речи получается - включил в понятие "материального", то, что Рейдер называет "нематериальным" и все.
Ну, подразумевалось (во всяком случае мной), что "законы" материального мира - это единственные законы мира вообще. При этом, конечно, это не те законы, которые написаны, а те законы, благодаря которым мир познаваем. И смысла при этом выделять некий "нематериальный мир", границей которого является исключительно граница исторического человеческого понимания, я не вижу.
Просто не вижу
С другой стороны, на данном этапе познания не видно никаких возражений против того чтобы предположить, что законы могут быть несоблюдены, что есть сила (одной вроде бы достаточно), которая действует не по законам мира, а по произволу. И вот, я считаю что такая сила есть (вернее - верю, что она есть, благо противоречия фактам в этом нет, к сожалению и "доказательств", естественно, нет тоже ). Есть ли у этой силы свой, отличный от этого мир, в котором есть свои отличные от этих законы? Я придерживаюсь простого мнения - нет. В принципе - это тоже вопрос веры. И к материализму, или к научному познанию - отношение имеет весьма косвенное, по-моему. После такого краткого изложения своих взглядов, я бы хотел поинтересоваться можно ли на основании этого сделать заключение верю ли я в "тот свет"?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2010-02-28, 04:46 | Сообщение # 577 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Рейдер, да вроде никто не ставилцелью специально совпасть с "диалектическим материализмом". я правда такого разительного противоречия в своих словах не вижу, но и настаивать не буду. что касается 3.2. Как известно не существует никаких оснований для отрицания существования чертей или пурпурных медвежат с золотыми крыльями. Я не в обиду говорю. Впрочем, возможно я все же не понимаю о чем речь. В принципе тот же 3.2 можно сформулировать и следующим образом. Процесс познания (преобразования) единого мира непрерывен, неразрывен и не требует учета существования разных закономерностей для одних и тех же или одинаковых вещей. Все остальное - чудеса. И чего я решительно не понимаю, так это доказательств существования нематериального мира.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Воскресенье, 2010-02-28, 07:46 | Сообщение # 578 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Ну, в общем, более-менее ясно. В понимании Фау, мир един и матерьялен. То, что не познали сейчас, познаем завтра. А человек есть пуп Земли и властелин Мира. Панятно. Ну, если с одной стороной вопроса разобрались, то с другой пока нет, тут одни вопросы. Так как там обстоят дела с загробным миром? Есть он или нет его, хотелось бы услышать конкретно?
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Воскресенье, 2010-02-28, 13:48 | Сообщение # 579 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Да, мир един. И он материален, поскольку суть материя. Вообще-то пространство и движение как два объекта далее не делимые. Движение проявляется как энергия, а нами энергия воспринимается как разного рода материя. То есть материя есть энергия, движение. И это ясно показано в оккультной химии, над которой все так радостно хихикали... А поскольку энергия проявляется с разными уровнями вибраций, мы и имеем семь основных градаций материи. Суть семь тел у всего сущего. Нашим сегодняшним органам чувств подвластен только один. Наука уже забралась на следующий, но пока не поняла этого...
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Воскресенье, 2010-02-28, 14:12 | Сообщение # 580 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Selena) Да, мир един. И он материален, поскольку суть материя. Вообще-то пространство и движение как два объекта далее не делимые. Движение проявляется как энергия, а нами энергия воспринимается как разного рода материя. То есть материя есть энергия, движение.
Я бы согласилась с такой постановкой вопроса, если бы все пришли к единому пониманию материи. Но пока именно в этом месте и наблюдается основной препон. Но у меня лично сомнение другого рода. Что материя есть энергия, я согласна. Но вот, что энергия есть материя, я сомневаюсь. На том простом основании, что пока мы не знаем всё об энергии, всех ее видах и формах, я бы не стала относить ее к материи безоговорочно.
|
| |
|
|
|
